“Det är lätt att kritisera. Det är betydligt svårare att lägga fram realistiska alternativ.”

Vad är realistiskt kan man fråga sig och för vem?

Oil consumption by and for each person

Country Barrels of oil per person annually
United States 23.4
Japan 14.0
Spain 13.8
Mexico 6.0
Brazil 3.5
China 1.5
India 0.8

• Source: Simmons & Company International.

Sen kan man fråga sig varför Kissinger har kläckt ur sig sånt här:
1992 (May 21). “In an address to the Bilderberg organization meeting at Evian, France, Henry Kissinger said,

“Today Americans would be outraged if U.N. troops entered Los Angeles to restore order; tomorrow they will be grateful! This is especially true if they were told there was an outside threat from beyond, whether real or promulgated, that threatened our very existence. It is then that all peoples of the world will pledge with world leaders to deliver them from this evil. The one thing every man fears is the unknown. When presented with this scenarios, individual rights will be willingly relinquished for the guarantee of their well being granted to them by their world government.”

Har man tagit sig en titt på det här dokumentet publicerat i september 2000 av Cheney, Rumsfeld, Wolfowitz, Libby, Zakheim, Podhoretz, Perle med flera i organisationen PNAC - Project for a New American Century så förstår man lite bättre:
“Rebuilding America’s Defenses”
A Summary
Blueprint of the PNAC Plan for U.S. Global Hegemony
Some people have compared it to Hitler’s publication of Mein Kampf, which was ignored
until after the war was over.
Full text of Rebuilding America’s Defenses here

Det var i det här dokumentet de önskade sig ett nytt Pearl Harbor. Mer om det här:
11september2001/

Och man kan ta sig en titt på FN:s utveckling:
Timeline to Global Governance

Och vågar man öppna ögonen - inte bara avfärda så:
A Chronology of UN

Och man kan fundera lite över ekonomi:
The Rule of the Yankee Dollar

Och titta på hur skuldklockan tickar:
U.S. NATIONAL DEBT CLOCK

Vill man få lite att läsa så kan man ju få sig till livs hur det kan komma sig att USA har en privatägd riksbank vid namn Federal Reserve:
Jekyll Island

Vill man inte läsa så mycket så går det ju att kolla in en rulle:
The Money Masters

Vill man se något “häftigt” så finns den här rullen - Loose Change med svensk text - att ladda hem:
Loose Change med flera rullar

Det finns mer att sätta sig in i men kanske bäst att lugna sig med det här…
Sen kanske man kan börja på att fundera på realistiska alternativ… Vad det nu kan vara! Vi är sex miljarder människor nu på den här planeten och den äldsta hittade släktingen levde för sju miljoner år sedan.

Handlar det inte om att vi måste lugna ner oss 400 år efter det att Gallilei satt i Pisa katedralen och upptäckte naturvetenskapen - dags att börja prata med varandra så vi allesammans kan vara med och ta besluten med hjälp av lite datateknik. Och inte som nu låta oss representeras av 191 delegater i FN och 15 i säkerhetsrådet - verkar vara lite dåligt med den demokratin… För det måste handla om att vi alla beslutar - inte några som påstår sig veta vårt bästa…

Allt kanske inte är eländet - det här kan man hålla humöret uppe med:
VILLA ÅNGSLOTTET

Och här lite läsning för att kunna stå emot de som vill skrämma oss med oljebrist:
THE PEAK OIL MYTH

Lennart!

Bra att du tar upp denna viktiga tråd. Jag tillhör inte “FN-utopisterna” som tror att denna organisation kan lösa alla problem, även om jag givetvis tycker det är viktigt att agera via FN, något som USA vägrat att göra många gånger, t. ex. i samband med Irakinvasionen.

Vad kommer istället när USA:s världshegemoni och inflytande minskar? Svaret är, tror jag, en starkt ökad regionalisering, där länder och folk börjar samarbeta mer i den närmaste omgivningen istället för att böja sig för diktat från USA, Världsbanken eller IMF. Vi ser en accelererande sådan utveckling i Latinamerika, där vänstervågen sveper över kontinenten och lämnar avtryck i form av regionala samarbetsavtal på energi-, transport- och utvecklingsområdena. Latinamerikanerna är, av förståeliga skäl trötta på USA:s dominans och den utifrån påtvingade nyliberala ekonomiska världsordningen, och söker kontakter med andra kontinenter och folk. Venezuela etablerar t. ex. oljeavtal med Europa, ökar utbytet med Afrika och det finns ett ökat intresse bland unga i Latinamerika för att studera i Europa istället för i USA. Detta är en naturlig, och i grunden oerhört sund utveckling.

Utanför de parlamentariska församlingarna så är jag övertygad om att den globaliseringskritiska rörelsen kommer att växa i storlek och inflytande. Just nu pågår World Social Forum i Venezuela, med över 100 000 deltagare från Venezuela och resten av världen. WSF har blivit en viktig maktfaktor som opinionsbildande kraft, och möjliggör för olika progresiva och radikala rörelser över hela världen att knyta kontakter och etablera samarbeten. Det finns även förslag på att utlysa val till ett “Världsparlament” av globaliseringskritikerna George Monbiot, något som förmodligen skulle få oerhört stor symbolisk betydelse i en tid när politiker i Europa och USA har blivit alltmer isolerade från de väljare de påstås representera.

Nyckelorden för framtiden är alltså: Regionalisering, decentralisering, maktdelning och deltagande demokrati av t. ex. den typ som länge tillämpats i Puerto Alegre i Brasilien. Detta eftersom den traditionella parlamentariska demokratin byggd på politiska partier, inte har förmått förnya sig och inte har förmått att lösa de sociala och miljömässiga problem som uppstått i spåren av den aggressiva och ohämmade kapitalismen och de multinationella bolagens diktatur.

Men Lennart, som du ställer dina frågor går det inte riktigt att svara…Först frågar du hur vi VILL se den nya världsordningen och sen pratar du om realistiska alternativ

Snacka om att stoppa huvudet i sanden! Gå in på: http://www.spacewar.com/ för att förstå vad det handlar om - ta över rymden för att kunna kolla alla andras trupprörelser och styra sina egna bomber enligt recepten i Rebuilding Americas Defenses för globalisternas - bankernas - slavstat.

En regim som kan döda sin egen befolkning kan göra vad som helst. Det finns planer på att döda 90 procent av oss. Så ta upp huvudet ur sanden och Googla på det medan ni har chansen.

Läste någonstans att Iran planerar att öppna en oljebörs i Euro, undrar vad det kommer att innebära i så fall, och undrar dessutom hur mycket dessa planer har med den amerikanska oron för den iranska atombomben att göra.
Vet inte alltså, undrar bara, och det här handlar också om det framtida scenariot, regionalisering kanske?
Någon som vet mer om den här saken?

Jag vill se en världsordning där stater och internationella organisationer fokuserar på det primära och slutar försöka styra människors liv genom handelshinder och förbud. En värld utan tullar, påtvingad kollektivism och socialism/fascism, men med fri migration, fri handel och mänskliga rättigheter. En global “nattväktarstat” som låter människor forma sina egna samhällen utan krav på deltagande. Det önskar jag mig, om jag tillåter mig att bli utopisk.

Erik S:
De modeller som misslyckats mest ska alltså återanvändas? Ännu en runda med hypernationalism, ledare med storhetsvansinne och statligt styrt näringsliv utan möjlighet för människor att förverkliga sina idéer. Allt bara för att det primära är att hata USA. Inte utan att man blir deprimerad. Som tur är så tror jag inte att totalitarismen segrar denna gång heller. Men det är klart att risken ökar om USA försvagas och EU-länderna börjar se mellan fingrarna när det gäller länder som Venezuela.

“What my rivals don’t understand… is that Hugo Chavez is not Chavez but the people of Venezuela.”– Hugo Chavez enligt BBC

Jag tror USA och Kina samarbetar i hemlighet för världherravälde, falske profeten Bush och draken = kina enligt Jesus kärleks apostel Johannes uppenbarelse (som fick långt liv och bodde på grekisk ö mot slutet).

Lennart:
Du är en förståndig man. Inser du inte att alla de som de länder du räknar upp som alternativ till USA är antidemokratiska. Kina bryter mot alla demokratiska regler. Ryssland centrerar makten till Kreml, hindrar framväxten av fria media och förbjuder den ena människorätts-organisationen efter den andra. De kommunistiska staterna i Sydamerika blir allt mer totalitära, med Venezuela och Kuba som de mest skrämmande exemplen.

Valet står inte mellan en världsordning ledd av USA och dessa länder. Det är en allt för enkel och polariserad bild. Det är fullt möjligt att välja att tro på det den amerikanska regeringen faktiskt säger vad gäller spridning av demokratin. Därmed inte sagt att USA:s ställning som ensam supermakt är önskvärd. Om EU-länderna lägger om sin politik från centraliserade välfärdsstater till mer av marknadsekonomi kan man åter börja växa ekonomiskt och ta sig ur arbetslösheten. Gör man detta kan Europa mycket väl återta den ledande roll man hade en gång. Och spelar Afrikanska unionen och de två sydamerikanska samarbetsorganisationerna sin kort väl kan de med tiden bli aktörer att räkna med. Problemet är att vänsterdominansen och USA-hatet gör risken stor att Europa, Ryssland och Sydamerika väljer förlorarnas politik framför att lära av den i särklass mest framgångsrika nationen någonsin – USA.

Efter Berlinmurens fall var världen 1989 full av hopp. Konfrontationen mellan blocken hade upphört.

Folken hävdade sin rätt till självbestämmande. Europa återvann sin enhet. Nya demokratier knoppade. Drömmen om en ny världsordning. Drömmen om en ny världsordning såg ut att vara inom räckhåll.

Och vad ser vi idag? Spänningar överallt som vållar kaos.

Dominique de Villepin. Frankrikes utrikesminister 2003

Du ställde en mycket viktig fråga Lennart. Jag började skissa på mitt inlägg igår men har inte hunnit skicka det förrän idag. Därför hoppas jag att du ursäktar om en del kommer att upprepa de andras ståndpunkter.

Vad vill vi se ”istället för USA”? Jag antar att “USA” skall läsas som en unipolär, supermaktsordning.

När jag kommit så långt undrar jag om vi inte missförstått frågan. Det förutsätter att jag, eller någon annan skulle kunna kliva upp från mitt ritbord med en fix och färdig ny världsordning som sedan snabbt kan effektueras.

Det skulle med nästan hundra procents sannolikhet bli en hjälplös liten papperskonstruktion som kommer att haverera i samma ögonblick den sjösätts.

Det går inte att påtvinga världen en ”ordning” som den inte vill ha.

Det förutsätter också att USA faktiskt har dominerat världen på riktigt fram till idag.

Det var vad neokonservativa republikaner ansåg: ” America is no mere international citizen. It is the dominant power in the world, more dominant than any since Rome.” Utbrast Charles Krauthammer lyckligt 2001.[i]

Tänk om ”det unipolära ögonblicket” bara var en hägring i öknen?

Tänk om den multipolära världen redan är här?

Ända sedan 1945 hade jorden dominerats av Amerika och Sovjetunionen. I och med att Sovjet imploderade förutsätter vi att planeten dominerats av USA allena. Å andra sidan: Varken USA eller Sovjetunionen lyckades avancera utöver de maktsfärer de lagt under sig i andra världskriget. Amerika led haveri i Vietnam. Sovjet i Afghanistan.

Tänk om det kalla kriget var en tillfällig avvikelse? Europa, Kina och Japan slagna sönder och samman efter världskrigen och resten av jorden lamslagen av fattigdom och borttynande kolonialvälden. Det uppstod ett maktvakuum som, tillfälligtvis, kunde fyllas av USA och Ryssland.

Idag håller resten av världen på att bli för stark för att låta sig styras av vare sig en eller två supermakter.

Jag tror att det redan är ett faktum Lennart. Vi kan gilla det. Vi kan hata det men det är så som det kommer att fungera.

Supermaktseran var en avvikelse. Multipolaritet kommer att vara normen.

Jag frågar mig också om den ångest som många, inklusive du själv verkar hysa inför tanken beror på att vi är så till den milda grad är vana vid att jorden skall vara dominerad av västvärlden.

Knappt något av de nya maktcentra som håller att ta form kan göra som det vill. Kina är omgivet av militärt starka grannländer, Ryssland, Indien och Vietnam. Iran försökte förgäves inta Irak under åtta års krig. Israel misslyckades med att hålla södra Libanon ockuperat.

Nästan alla försök att av olika maktcentra att dominera sin omgivning med militära medel har rasat. Kanske är det så att den verkliga källan till rikedom och inflytande är ekonomisk och industriell.

Inte militär upprustning.

Som vanligt har jag hållit på för länge.

Bara en sak till. Sedan skall jag sluta.

C. L. K manade i inlägget ovan Europa, Ryssland och Sydamerika att sluta omfatta ”förlorarnas politik” och att istället kopiera ”den i särklass mest framgångsrika nationen någonsin – USA”.

Tyvärr är det nog omöjligt. Skulle alla dessa ovan uppräknade makter lägga sig till med Amerikanska budget- och handelsunderskott så kommer dessvärre världsekonomin hamna i flatspinn.

Skall vi, i amerikansk anda, starta kolonialkrig i mellanöstern också?
_________________________________________
[i] ” The Bush doctrine In American foreign policy, a new motto: Don’t ask. Tell” av Charles Krauthammer” CNN 26 februari 2001.

C.L.K.:

Ja, jag vet inte om jag ska skratta eller gråta när jag läser dina inlägg här. På sätt och vis är det beundransvärt att som du stå upp för åsikter som de flesta uppfattar som nattståndna och förlegade, och då talar jag inte bara om vänstern utan om den överväldigande majoriteten i världen. Lyssna bara på dig själv, du påminner lite om Don Quijote i hans kamp mot väderkvarnarna:

“En global “nattväktarstat” som låter människor forma sina egna samhällen utan krav på deltagande. Det önskar jag mig, om jag tillåter mig att bli utopisk.”

och (angående vänsterns påstådda tillbakablickande):

“De modeller som misslyckats mest ska alltså återanvändas? Ännu en runda med hypernationalism, ledare med storhetsvansinne och statligt styrt näringsliv utan möjlighet för människor att förverkliga sina idéer. Allt bara för att det primära är att hata USA. Inte utan att man blir deprimerad.”

Här var det ord och inga visor. C. L. K. förespråkar en samhällsmodell byggd på en minimalistisk nattväktarstat, en modell som tillämpades på 1700- och 1800-talen, och som medförde cykliska kriser, massfattigdom och djup misär i spåren av den oreglerade kapitalismen och det tidiga industrisamhället. Som en följd av detta så insåg t. o. m. liberaler som John Stuart Mill att “Manchesterliberalismen” inte fungerade och började förespråka regleringar, sociala skyddsnät, kostnadsfri utbildning och offentligt ansvar för bl. a. kommunikationer. C. L. K. förespråkar alltså ingenting nytt, utan ett samhälle som har existerat med förskräckande resultat. DETTA tycker C. L. K. uppenbarligen är modern politik, men för de flesta av oss känns detta gammaldags, förlegat och patetiskt.

Istället hoppar C. L. K. på “vänstern”, vilket i hans extrema världsbild sannolikt också innebär dagens borgerliga partier i Sverige som med vissa modifikationer ändå accepterar grunddragen i den svenska modellen. Och uppenbarligen är C. L. K. så fast i ett förlegat perspektiv från Kalla Krigets dagar så att han inte kan se skillnaden mellan dagens i högsta grad relevanta kritik mot den nyliberala världsordningen, USA, IMF, EU m. m. och de gamla Öststaterna. Snacka om att måla med breda penseldrag!!!

Vakna upp C. L. K.! Du gör dig bara löjlig och framstår som en extremist som tiden håller på att springa ifrån. Du kan drömma hur mycket som helst om din patetiska och i högsta grad förlegade utopi om nattväktarstaten. Du lär aldrig kunna förverkliga i den, och du kan kanske försöka åka ner till Latinamerika och Venezuela och försöka förklara för alla människor där som röstat fram Chavez i nio demokratiska val att de, till skillnad från dig som sett “ljuset”, har fått allting om bakfoten. Men du kommer inte att nå någon större framgång, det kan jag försäkra dig. Inte heller i USA där Bush’s popularitet rasar, eller i EU där den sociala kampen hårdnar. Eller i Sydostasien eller andra delar av världen där folk lever under bolagens tyranni och den oreglerade kapitalism som du förespråkar.

Framtiden tillhör inte kapitalismen, detta är säkert. C. L. K. framstår alltmer som ett isolerat åsiktsfossil utan kontakt med verkligheten. En utopist, sanna mina ord!

Klas Sandberg:

Klockren analys! Jag är imponerad av din beskrivning, den känns väldigt övertygande för mig. Jag tror att det ligger mycket i din karakteristik av den multipolära världen som ett mer naturligt tillstånd och den bipolära världen mellan 1945 och 1991 som en parentes. Precis som den unipolära världen under USA:s hegemoni från 1991 till 2006 (?). Framtiden är redan här, och Johan Galtungs prognos om nedgången för det amerikanska imperiet håller på att besannas. Invasionerna av Afghanistan och Irak har inte gjort världen eller USA säkrare.

Bush hade dock rätt i EN sak: invasionen av Irak skulle leda till en “dominoeffekt” där demokratin skulle spridas som ringar på vattnet till hela Mellanöstern. Kruxet var bara att han inte räknade med att palestinierna skulle välja Hamas till sina regeringsrepresentanter. Oavsett vad man tycker om Hamas och deras ideologi kan man ialllafall objektivt konstatera att deras seger i Palestina innebär ytterligare ett kraftigt bakslag för Bush och bidrar till att ytterligare isolera USA och minska deras politiska inflytande i Mellanöstern. Imperiet förlorar alltmer “soft power” och goodwill: I Europa, Latinamerika, Sydostasien, Latinamerika…

Klas Sandberg:
Den mest intressanta kommentar jag läst i sedan jag började blogga, nya spännande tankar. Ditt inlägg är mycket inspirerande, ger möjlighet till nya infallvinklar och synsätt. Jag har varit inne på den dystrare tanken att demokrati och jämlikare fördelning av resurser, som vi sett i Västvärlden de senaste 50 åren, är ett historiskt undantag, som är slut nu.

Aqurette: det gäller att sklja mellan att göra propaganda för sin egen dröm eller utopi och samtal som handlar om vad som faktiskt håller på att hända, eller som man tror håller på att hända. det är två helt olika saker.

Erik S: Vad tror du är det kommande då? Att den där fria liberalismen inte kommer att förverkligas den här gången heller är väl ganska klart, både därför att den är helt världsfrånvänd och för att marknadsliberalism inte kan fungera på det sätt som libertarianer eller marknadsliberaler tänker och önskar sig. Men vad kommer att hända istället tror du? Jag tycker mig se alltfler tecken på att vi ser en nyfascism växa fram Västvärlden. Hoppas jag har fel dock.

Erik S:
Jag vet inte om det finns någon konkret kritik mot mig i ditt långa inlägg. Det mesta verkar gå ut på att jag löjligt, extremist, patetisk och dum som inte “vaknat upp” sett det socialistiska “ljuset” (för att använda din terminologi) i den anti-kapitalistiska rörelsen. Sådan kritik är omöjlig att bemöta eftersom den inte säger något om mig utan bara om dina värderingar. En högerkristen hade kunna skriva samma sak till den som förnekat Jesus gudomlighet.

I den globala nattväktarstat jag förställer mig skulle det inte finnas något som hindrar dig och andra att bygga era samhällen som ni vill. Skillnaden mot idag är att ingen har rätt att tvinga någon att delta i något samhällssystem förutsatt att de inte inskränker någon annans lika friheter. Detta är väl möjligen reaktionärt i den meningen att mänskligheten före de stora, centraliserade staternas framväxt levde tämligen fritt. Men de stater som fanns under 1700- och 1800-talet var sannerligen inga nattväktarstater. De styrdes ofta av kungar och kyrkor som med lagar, skatter och religion gjorde människor mycket ofria. Bara den som blint hatar liberalismen kan tro att samhällen med livegenskap var liberala.

Men du har rätt när du skriver att jag “förespråkar en samhällsmodell byggd på en minimalistisk nattväktarstat”. Så är det, vilket naturligtvis gör mig mycket kritisk till den sväng i konservativ och socialliberal riktning som de borgerliga partierna i Sverige tagit. Av samma anledning ogillar jag G W Bush och önskar en president som var mer som Ronald Reagan.

Lästips!
En bra artikel om Manchesterskolan och de idéer den stod för hittar du här [PDF]. En bra artikel om den nya vänstervågen i Sydamerika hittar du här. Ett smakprov från den senare:

The real divide is taking place within the ranks of the left, which is going through an earth-shattering identity crisis, much like Spain’s, Britain’s and New Zealand’s Labor Parties in the 1980s. The struggle is between what Cuban writer Carlos Alberto Montaner calls “carnivores” (radical left) and “herbivores” (moderate left). So far, herbivores are well ahead.

Only Fidel Castro and Hugo Chávez are proven carnivores. The rest have turned out to be herbivores even though the rhetoric is sometimes meaty. It is still an open question whether Bolivia’s carnivorous new President, Evo Morales, will be able to eat much flesh in power. Of the three, only Venezuela is able to exercise some influence because of petrodollars.

Kerstin:
Propaganda? Jag besvarade bara Lennarts öppna fråga om vilken framtid vi vill se. Jag tror visserligen att vi får se nya socialistiska illdåd och nya försök att genomföra den totalitära kommunistiska ideologin, och nattväktarstaten lär aldrig bli mer än ett diffus drömmål för ideologiskt intresserade liberaler, men jag tror inte heller att ni på vänsterkanten kommer att lyckas återta dominansen i världen. Tvärtom så tror jag att det bara är en fråga om en tioårsperiod innan kommunistregimerna i Kina och Kuba faller.

Aqurette:
Jag har aldrig i mitt liv trott att den kommunistiska utopin skulle kunna förverkligas, var har du fått det ifrån? Det måste vara något du bara tror om mig. Jag har snarare menat att både liberalismens och kommunismens utopier är praktiskt omöjliga, men att båda ser vackra ut på papperet, och jag är helt övertygad om att det bästa som kan åstadkommas är någotsånär acceptabla kompromisser och det är minsann svårt nog det.

Kerstin:
Jag är inte ute efter att attackera dig, men jag har läst din blogg ganska länge och kan inte uppfatta dig på något annat sätt än att det du ser som kompromiss är en placering mycket långt till vänster. Du framför inte mycket av kritik mot socialismen och vänstern men desto mera mot liberalismen, Timbro, borgerligheten och “högern”. Du har ju till och med kallat svensk socialdemokrati – som driver världens mest aggressiva skattepolitik – för nyliberal! Oavsett vad du kallar dig själv så är detta min bild av dig. Men jag kan ha fel, så bli inte arg eller förnärmad av detta.

Du har helt rätt i att praktisk politik måste bestå av kompromisser. Det betyder dock inte att man måste sluta tillåta sig lite utopiska drömmar. Politik är som livet i övrigt – man kan drömma om den perfekta tillvaron utan konflikter men med livslånga vänskaps- och kärleksrelationer, fast sedan måste man anpassa sig efter de faktiska förhållandena. Det enda vi kan vara helt säkra på är att det ytterst sällan blir som vi tänkt oss.

Aqurette:
Ja om man uppfattar en mer rättvis fördelning av jordens resurser som en ståndpunkt långt till vänster, så står jag långt till vänster.
Annars är jag partipolitiskt obunden och tar mig rätten att sparka både åt höger och åt vänster.

Kerstin:
Skillnaden ligger i hur man definerar “rättvisa”. Det är där som Marx, Locke, Nozick, Rawls och alla andra politiska ideologer kommer in. Jag tror att vi båda är för en mer rättvis fördelning av jordens resurser, men vi menar olika saker med det. Din rättviseuppfattning är, som jag förstår den, ganska lik den som Marx stod för. Det tror jag inte att du egentligen kan neka till, eller hur?

Jag vet faktiskt inte vad Marx stod för i det avseendet. Tror inte ens att han definierade det. Men däremot ansåg han inte att enskilda kapitalister skulle kunna äga produktionsmedlen och via dessa suga ut folk och göra dem “beroende”, utan han ansåg att alla människor skulle vara “fria” känner du igen det begreppet?

Kerstin:
Det var värre än så: Marx ville inte att någon skulle äga något alls. Allt skulle enligt honom ägas kollektivt, vilket i praktiken skulle innebära en form av allmän livegenskap.

För mig är frihetsbegreppet inte relativt utan objektivt. Att jag och du och alla andra individuellt får avgöra vad vi ska göra med våra liv och det vi äger är frihet. Alla system som innebär att vi inte har full möjlighet att bestämma över alla detta leder till ofrihet. Således är både den kommunistiska diktaturen och den demokratiska välfärdsstaten ofria eftersom de med våld tar egendomar från sina medborgare för att efter en elits godtycke omfördela dessa. Därför faller både Marx och Rawls teorier om man värderar frihet högre än jämn fördelning – vilket man naturligtvis inte behöver göra.

C.L.K.:

Du gillar inte min kritik av dina extrema åsikter. Må så vara. Men en person som du som inte klarar av den viktiga distinktionen mellan en demokratisk välfärdsstat och Sovjetunionen eller mellan Karl Marx och Stalin så går det inte att föra en fruktbar diskussion. Det blir som att prata med en vägg, fast ännu mera enfaldigt.

Aqurette skriver:
Det var värre än så: Marx ville inte att någon skulle äga något alls. Allt skulle enligt honom ägas kollektivt, vilket i praktiken skulle innebära en form av allmän livegenskap.

Ge mig sidhänvisningar där Marx hävdar detta.

Erik S:
Nej, jag gillar inte att bli hånad med epitet som “dum”, “patetisk” och “löjlig”. Därför tycker jag illa om den kritik ovan.

Jag tvingar dig inte att föra en diskussion med mig. Att påstå att jag inte ser någon skillnad mellan demokrati och diktatur är rent trams. Jag diskuterade frihetsbegreppet utifrån sin mest absoluta definition. Att absolut frihet är ett utopiskt mål som många, både vänster- och högerfilosofer, försökt förena med olika styrelseskick.

När det gäller extremism så är du nog inte rätt person att dissa andra. Kanske är marxismen mainstream i dina kretsar, men knappast i samhället i stort. Få skulle frivilligt byta kapitalism mot planekonomi.

Kerstin:
Det var inte ett citat. Marx teorier var vidriga och inhumana, men han var inte korkad och formulerade sig därför sällan så klart som jag gjorde här.

Hur mycket av Marx skrifter har du läst, vilka av hans skrifter sammanfattar du hans teorier utifrfån?

Kerstin:
Jag har läst väldigt mycket av Marx. Det mesta dock för många år sedan, i min “kommunistiska” ungdom. Som alla andra tolkar jag Marx och försöker tänka mig vad hans teorier skulle innebära i praktiken. Till detta kommer mina egna erfarenheter från resor i kommunistiska länder och de marxister jag mötte där. När jag hävdar att människorna i en kommunistisk stat är livegna menar jag inte att de ägs av en viss person som i det gamla feodalsamhället, utan att de är ofria att själva välja yrke och saknar friheten att själva bestämma över det som deras arbete producerar. Naturligtvis kan man här inflika att de medborgare som väljer att engagera sig i det kommunistiska partiet (som på Kuba, t.ex.) har möjlighet att påverka fördelningen av samhället resurser. Men det ger dessa utvalda partifunktionärer en enorm makt som faktiskt mest liknar de gamla feodalherrarnas.

Observera att jag inte hävdar att marxismen saknar tilltalade egenskaper. Tycker man att jämn fördelning är viktigare än frihet och ekonomisk effektivisering så kan jag förstå att Marx teorier är lockande. Men om man som jag kommit fram till att friheten är viktigare än allt annat så fungerar inte marxismen.

Aqurette skriver att kommunister i de stater han rest i:
“saknar friheten att själva bestämma över det som deras arbete producerar.” Woaw, då förstår jag

Kerstin:
Japp, så är det. Jag är medveten om att den marxistiska retoriken säger tvärtom, men i praktiken fungerar storkollektivt ägande så.

C. L. K. Aqurette!

Erik S har helt rätt i sin kritik mot dig, det mesta du skriver här är verkligen helt galet!

Du nämner ofta att du läst väldigt mycket av Marx och andra socialistiska/kommunistiska tänkare. Jag är ytterst tveksam till att det kan stämma med tanke på flera av dina okunniga uttalanden om socialism. Dessutom har du visats använda citat från Lenin som en person med begränsad kunskap om socialism hade vetat att detta citat med största sannolikhet var rent påhitt. Att du inte insåg att det var något galet med detta citat visar hur okunnig du är på detta område.

Sedan skriver du att Venezuela och andra länder i sydamerika skulle vara kommunistiska? Man undrar som sagt över din kunskap på detta område! Vad är egentligen kommunism för dig?

Du beskriver Kina av idag som kommunistiskt. Hur menar du då egentligen? Att Kina är totalitärt, förtryckande och diktatoriskt kan jag hålla med om men att som du beskriva det som kommunistiskt visar bara att du inte vet vad kommunism/socialism är för något! Dessutom verkar du helt bortse från kapitalismens och marknadens starka intåg i Kina och hur väl det totalitära klimatet i Kina passar kapitalismen och de storföretag som prisar dess företagsklimat!

Tobias:
Tydligen ska detta med Lenin-citatet ligga mig till last i all oändighet trots alla rättelser jag gjort. Herregud!!! Du och andra får det att framstå som att jag suttit hemma och fabricerat citat. Så är det inte! Flera mycket framstående akademikar har använt just det citatet och jag utgick ifrån att det var korrekt eftersom det passar mycket väl in i hur leninismens praktik faktiskt sett ut. Det är för övrigt fortfarande inte helt omöjligt att citatet är fel, även om jag inte kan styrka det med annat än att det används i uppsatser, artiklar, doktorsavhandllingar och böcker om Lenin. Så lägg ner, snälla! Du har bergis gjort något misstag i livet du också.

Vad jag menade med kommunismen i Venezuela var naturligtvis regimen, inte landet. Det återstår en hel del för att Venezuela ska bli en kommunistisk stat likt Kuba, men det verkar som om det är dit regimen vill gå. En intressant sak i sammanhanget är att studera skattetryck. Skatterna indikerar hur mycket frihet ett lands styrande elit tillåter sina medborgare. Kan då konstatera att Venezuela och de andra nya vänsterstyrda länderna i Sydamerika (exklusive Kuba) alla har ett skattetryck långt lägre än Sverige och EU-genomsnittet. Så allt är kört, och som framgår av artikeln jag länkade till tidigare så är den nya sydamerikanska vänstern kanske inte så kommunistisk som man skulle kunna tro när man lyssnar till retoriken. Som svensk är det inte utan att man tänker lite på våra kära socialdemokrater, som ju gärna snackar klasskamp i valrörelsen men som alltid kommer sugna och nyfikna när näringslivet ringer. Den verklighetsbaserade vänstern vet att det krävs ett starkt, privat näringsliv för att få råd till några reformer alls. Bara extremisterna försöker på allvar avskaffa kapitalismen.

C.L.K.:

“Den verklighetsbaserade vänstern vet att det krävs ett starkt, privat näringsliv för att få råd till några reformer alls. Bara extremisterna försöker på allvar avskaffa kapitalismen.”

Extremt kort historiskt perspektiv! Kapitalismen som ekonomiskt system har bara några hundra år på nacken. Kapitalismen kommer lika lite som andra ekonomiska system, som t. ex. slav- och feodalsamhällena, att överleva för all framtid. Att tro någonting annat, d. v. s. att kapitalismen ska vara för evigt, är om något naivt och visar att man inte kan sin ekonomiska historia.

Historien tog inte slut 1989, trots att ni liberaler gärna vill tro att så är fallet. Utvecklingen i Venezuela och Bolivia är ett resultat av objektiva ekonomiska faktorer, orsakde av nyliberalismens och den amerikanska imperialismens dominans och den reellt existerande fattigdom som dessa skapat. Därför är det meningslöst att förklara bort det som några slags “kommunistiska sammansvärjningar” som C.L. K. försöker göra, det visar bara liberalernas totala brist på ödmjukhet och avsaknad av självkritik vad gäller sin ideologi och det ekonomiska system som förespråkas. Hugo Chavés har ett stort folkligt stöd för sin socialistiska omvandling av Venezuela, och jag förstår att för liberaler måste detta kännas retligt eftersom “folket tycker fel och inte inser sitt eget bästa”. Men befolkningarna i Latinamerika struntar alltmer i vad liberala tankesmedjor och fåtöljfilosofer i Västeuropa och USA tycker om deras agerande, och väljer att gå sin egen väg. I mina ögon är detta ett hälsotecken.

C. L. K. Aqurette!

Det som visar att du egentligen inte har någon egentlig kunskap om socialism/kommunism samt de tänkare som hör dit som tex Marx, Engels, Lenin och Trotskij är att du just gör en så grov felbedömning av vad Lenin praktik var. Att han skulle ha sagt något sådant eller drivit en sådan politik som ditt citat tyder på är helt påhittat. Inget tyder på att Lenins retorik eller den praktiska politiken som fördes medans Lenin levde ligger i närheten av det som citatet du använde påstod. Att du inte insåg det visar på att du inte kan tillräckligt på detta område.

Sedan måste åter pekas på det väsentliga. Efter revolutionen hamnade Ryssland i ett blodigt och grymt inbördeskrig med utländs inblandning och hungersblockader. Med detta kom hemlig polis, avrättningar och inskränkningar i demokratin in i den boljevikiska styret som svar på de övergrepp och det våld som den vita sidan använde. Liknande grymheter förekommer i alla inbördeskrig och skall inte belasta de idéer som boljevikerna stod för vid tiden för revolutionen eller vad idéerna som kommunismen står för idag.

Däremot ligger det som citatet påstod nästan i linje med den politik som kom att bli verklighete under Stalins styre. Det stalinistiska samhälle som kom att växa fram med Stalin förföljde verkligen meningsmotståndare just för att de tyckte annorlunda, något som inte skedde under Lenins tid.

Kommunism innebär att folket styr demokratiskt i alla samhällets angelägenheter. Att kalla de stalinistiska staterna, som ju inte var demokratiska utan egentligen styrdes av en byråkratisk elit, för kommunistiska visar bara att man inte vet vad kommunism egentligen är. Kommunism är mer demokratiskt än den demokrati vi lever i idag i Sverige eftersom kommunism förutom det vår demokrati innefattar även tillkommer demokrati över produktionsmedeln.

En sak du inte verkar inse vad gäller Venezuela är att Chavez inte leder landet före mot socialismen, han följer majoriteten av gräsrotrörelsen går. Gräsrötterna i Venezuela, den verkliga styrkan bakom Chavez styre, har rört sig vänsterut och Chavez följer snabbt efter och anpassar sin politik och retorik efter detta. På samma sätt är det med Morales i Bolivia. Så att kalla regimen i Venezuela för kommunistisk är ännu mer fel än att kalla landet för kommunistiskt.

Det där med att bara ett privat näringsliv kan skapa värden och tillväxt är bara snack. De saker som är bra med kapitalismen går att ha även i ett helt igenom socialistiskt samhälle med en socialistiskt ekonomi och sedan går dessa att kombinera med de saker som är bra med en socialistisk ekonomi. Läs boken Planhushållning och direktdemokrati så kommer du att förstå. Denna bok beskriver hur ett socialistiskt samhälle med en helt igenom socialistisk ekonomi skulle se ut, de flesta socialistiska partier i världen vill inte ha en helt igenom socialistsik ekonomi utan strävar istället efter blandekonomi men med ett lite större inslag av socialism än vi har i Sverige idag. Se vad tex Vänsterpartiet vill uppnå så ser du att det är blandekonomi, se vad Rättvisepartiet socialisterna vill uppnå så ser du att det också är blandekonomi. I vart fall är det blandekonomi dessa partier vill ha för överskådlig framtid, skulle man någon gång komma dit VP vill eller dit RS vill skulle det kanske börja resas röster för att man skall gå ännu längre men detta är inget som dessa partier planerar för idag.

Du försöker påstå att det är privat ägande som behövs för att kunna få till reformer vilket är helt fel. För att få till reformer behövs teknisk utveckling och produktion och dessa saker går lika bra att uppnå med gemensamt ägande av produktionsmedlen. Man kan skapa incitamenat för arbete och uppfinnande även i en socialistisk ekonomi. De som tjänar enorma pengar på privat ägande av produktionsmedlen är de som sitter på den verkliga makten i världen och de lägger ofantliga resurser på att sprida denna bild av att endast privat ägande kan skapa tillväxt och de lägger enorma resurser på att motarbeta och smutskasta alla som försöker föra världen i en alternativ riktning.

Det där med skattetryck är också bara snack eftersom i en socialistisk ekonomi skulle de som arbetar få en större andel av vad de skapar genom sitt eget arbete än vad de får i dagens kapitalistiska samhälle. I en socialistisk ekonomi skulle inte arbetsköparna ta en stor del av det värde som arbetstagarna skapar. Alltså, en socialistsisk ekonomi skulle ge människorna en större frihet över det värde de skapar med sitt arbete än de har i dagens västländer.

Erik S:
Jag känner många liberaler och har aldrig hört någon säga att historien slutade 1989. Inte heller har jag hört någon hävda att kapitalismen som vi känner den idag kommer att bestå för all framtid. Tvärtom brukar det betonas att det i kapitalismen finns frön till utveckling och att vi inte kan veta hur de utvecklas. Sett lite historiskt han man konstatera att kapitalismen har funnit – men till formen sett olika ut – sedan kommersiell handel med råvaror uppstod för omkring 5 000 år sedan. De första företagen i Skandinavien bildades för omkring 700 år sedan.

Hur framtidens kapitalism ser ut vet ingen. Min egen gissning är att utvecklingen kommer att ta två parallella riktningar – en med allt fler egenföretagare som väljer att arbeta med egna kommersiella projekt; en annan med allt fler små och kollektiva företag där människors möjligheter att påverka sin egen situation ökar. Till detta kommer att traditionella anställningsformer och företag lär finnas under överskådlig tid.

Det blir lite kul när du använder liberala argument mot liberalismen. Om det är någon ideologi som värnar människors rätt att bestämma över sig själva så är det liberalismen. Det är ju ni socialister som inte erkänner människors rätt att välja sin egen väg och stå fria från era auktoritära samhällsbyggen.

Liberala “låtöljfilosofer”? Till skillnad från dig som är ute och kämpar med de proletära kamraterna, eller vadå?

C.L.K.:

Även om man använder din ytterst vida tolkning av kapitalismen och accepterar att detta system funnits i 5000 år, så är det fortfarande ett oerhört kort historiskt perspektiv. Får än en gång påminna om att den moderna människan (Homo sapiens) funnits i 200 000 år, och således har kapitalismen endast funnits under 2-3 % av mänsklighetens historia. Dessutom så ställer jag mig oerhört tveksam till att kapitalismen ens är så gammal.

Detta beror givetvis på vilken definition man använder, men för min del syftar jag på en samhällsform där den ekonomiska makten är koncentrerad till några få kapitalägare, d. v. s. det industrikapitalistiska samhälle som växte fram från 1600-talet och framåt. Den moderna storbolagsformen i USA och Västeuropa är ett relativt nytt fenomen, som endast har ett par hundra år på nacken. Likaså är upphovsrätts- och patentregler nya i ett historiskt perspektiv. De är redan föråldrade och förhindrar den fortsatta tekniska och ekonomiska utvecklingen, vilket inte minst utvecklingen inom digitaltekniken och “Open source”-rörelsen bland datorprogrammerare med all eftertrycklig tydlighet visats.

Kapitalismen i denna formen förhindrar den tekniska utvecklingen eftersom kunskap om bl. a. genetiska resurser och läkemedel patenteras, istället för att bli allmän egendom som fritt kan delas, utvecklas och förbättras. Mot denna gammaldags och improduktiva kapitalism står “Creative Commons”, ett system för att skapa “allmänningar” där mänsklighetens gemensamma kunskap är allmän egendom och fritt kan utnyttjas och utvecklas. Mänsklighetens framsteg har INTE gjorts genom privatiseringar och inhägnande av privat egendom, utan snarare tvärtom genom att bryta upp försök att göra kunskap och innovationer till privat egendom och att undandra sektorer från marknaden.

Exempelvis innebar slaveriets avskaffande att människor inte kunde säljas fritt som vilka varor som helst, vilket därmed minskade marknadens makt och omfattning. På samma sätt kommer skapandet av flera allmänningar och fritt tillgängliggörande av t. ex. bromsmediciner och genetisk information att driva utvecklingen framåt just för att marknadens makt och omfattning minskar. De stora genombrotten i mänsklighetetens utveckling har inte skett p. g. a. kapitalismen, utan snarare trots den. Hjulet, jordbruket, alfabets- och räknekonsten är alla exempel på innovationer som uppstod, utvecklades och spreds i samhällssystem som inte var kapitalistiska.

Att hävda att kapitalismen är nödvändig för utvecklingen är ungefär lika obegåvat som att hävda att mänskligheten hade varit i ett bättre läge idag om den som uppfatt stenyxan hade tagit patent på densamma, istället för att göra denna innovation fritt tillgänglig så att alla kunde utnyttja den som en del av mänsklighetens gemensamma kunskapsarv.

Erik S:
Jag har svårt att se någon förklaring till de kapitalistiska ländernas enorma framgångar som något annat än ett bevis för kapitalismens överlägsenhet. Det är inte en slump att både AZT och dagens bromsmediciner uppfunnits av komersiella företag i kapitalistiska länder. Till detta kommer att jag inte tror att världen blir bättre av att resurser och uppfinningar fördelas med tvång (skatter) istället för genom frivilliga handelsavtal. Att den absoluta fattigdomen nu minskar beror på att kapitalismen sprider sig och att mänskligheten därför får det allt bättre.

Jag vet inte heller om det är kapitalismen eller liberalismen som är din främsta måltavla. Vad gäller kapitalism så handlar denna enbart om handel och privat äganderätt. Liberalismen handlar om frihet från kollektivism och rätten att äga sig själv och det man producerar. Begreppen brukar medvetet blandas samman av många socialister för att kunna angripa liberaler för det som enskilda företag gjort sig skyldiga till. Därav den helt befängda kopplingen mellan slaveri och liberalism.

Om ingen människa ska ersättas för sin arbetsinsats måste han söka försörjning på annat sätt. Det socialistiska svaret blir då alltid någon typ av bidrag. Jag tycker denna tanke är djupt kränkande och inhuman i det att vi alla då blir beroende av en överhet som inte tillåter oss att vara individer. För personer som jag själv, som tillhör en hatad minoritet förföljd av nästan varje totalitär regim i mänsklighetens historia, innebär socialismen alltid total maktlöshet. Den liberala kapitalismen erbjuder alla en möjlighet att forma sitt eget liv – ensam eller tillsammans med likasinnade. Det gör liberalismen överlägsen.

Detta med hur gammal kapitalismen är verkar vara ett märkligt argument som jag inte riktigt förstår syftet med. Samma sak kan ju sägas om många företeelser. Demokratin är exempelvis inte särskilt gammal sett till hur länge mänskligheten funnits. Men demokratin fungerar bättre än alla andra system människan har prövat, så varför inte behålla och utveckla den istället för att avskaffa den?

I en liberal ekonomi finns det ingenting som hindrar att de som uppfinner saker gör sina skapelser till “allmänningar”. Ingenting hindrar “open source”-rörelsen förutsatt att de låter meddela att de har konstruerat en viss funktion och vill att den ska vara fri att använda. För mig är denna frihet lika självklar som att en författare som vill ska få lov att lägga ut sin roman som pdf-fil på sin hemsida istället för att trycka den som bok. Den som har skapat något får göra vad han eller hon vill med det. Det är verklig rättvisa som jag ser det. Problemet med den socialistiska modellen är som sagt att den tvingar alla utom kollektivet (staten) att agera på detta sätt. Så trots alla rykten om motsatsen så handlar liberalismen om frihet och rättvisa för alla.

Men vi två lär aldrig bli överens om detta. Eller hur?

Erik S: “Kapitalismen i denna formen förhindrar den tekniska utvecklingen eftersom kunskap om bl. a. genetiska resurser och läkemedel patenteras, istället för att bli allmän egendom som fritt kan delas, utvecklas och förbättras. Mot denna gammaldags och improduktiva kapitalism står “Creative Commons”, ett system för att skapa “allmänningar” där mänsklighetens gemensamma kunskap är allmän egendom och fritt kan utnyttjas och utvecklas. Mänsklighetens framsteg har INTE gjorts genom privatiseringar och inhägnande av privat egendom, utan snarare tvärtom genom att bryta upp försök att göra kunskap och innovationer till privat egendom och att undandra sektorer från marknaden. ”

1) Kan Erik i så fall förklara varför forskning om genetiska resurser först började bedrivas i större skala när resultaten kunde patenteras? Varför startade inte Celera att analysera det mänskliga DNA på 70- eller 80-talet?

2) Varför har nästan all läkemedelsforskning flyttat till patent-USA, och varför görs uppfinningarna i USA, om nu icke-patent är så mycket bättre?

3) En ytterst praktisk fråga: om någon “allmänning” / “Creative Common” utnyttjar mänsklighetens gemensamma kunskap för att producera ett nytt läkemedel, och läkemedlet visar sig ha mycket allvarliga biverkningar - vem betalar de 500 som blivit totalförlamade, 2 100 som blivit blinda och de tiotusental som hävdar sig fått njurskador?

I patentsystemet betalar tillverkaren dubbelt - dels genom skadestånd/förlikning, dels genom att tillverkarens rykte får allvarlig skada. Vad händer i Eriks kreativa gemenskaper?

Kerstin:
Med anledning av vår diskussion om Marx och livegenskap vill jag rekommendera en artikel av nationalekonomen Danne Nordling, som av en händelse skriven och publicerad igår. Om inte annat så visar den att jag inte är ensam om att se likheterna mellan marxismen och feodalismen trots att de på ytan ser så olika ut.

Den ökning av arbetslönerna som uppstod efter digerdödens härjningar under mitten av 1300-talet medförde också en omläggning av jordbruksmarkens användning till mer boskapsskötsel, i England särskilt fåravel, som var mindre arbetsintensiv. Samtidigt kunde inte städerna omedelbart suga upp den övertaliga arbetskraften vilket ledde till sociala oroligheter. Rättsfilosofen Axel Hägerström tolkar detta i rättsideologiska termer där han menar att den romerska rätten nu gjorde intåg i den germanska världen, där “det gamla feodalsystemet med dess i åtskilliga avseenden kommunistiska elementer var i nedåtgående och det … kapitalistiska var i uppåtstigande”.

Det är därför uppenbart att det var lätt för Thomas More att tolka sin tids sociala problem i termer av ett omoraliskt utnyttjande av äganderätten för att girigt försöka tjäna pengar, vilket hade till följd att bönderna blev rättslösa lönearbetare som ofta drevs ut i otrygg arbetslöshet. Ett återställande av det gamla kollektivistiska feodalsystemet på rationell statlig grund blev då givetvis den naturliga lösningen när idealsamhället skulle tänkas ut. Medborgarna i Utopia är ingenting annat än undersåtar under den statliga feodalherren som styr och ställer med sin livegna befolkning på ett antal storgods där ingen konkurrens, marknad eller pengar existerar.

Hela Nordlings artikel hittar du här.

C. L. K. Aqurette

“Om ingen människa ska ersättas för sin arbetsinsats måste han söka försörjning på annat sätt. Det socialistiska svaret blir då alltid någon typ av bidrag. Jag tycker denna tanke är djupt kränkande och inhuman i det att vi alla då blir beroende av en överhet som inte tillåter oss att vara individer.”

Här har du fel igen. Tvärtom har det från socialistiskt håll förts fram flera idéer om att alla som arbetar i ett samhälle med ett socialistiskt ekonomiskt system skall få lön som baseras på hur mycket de arbetar samt modifieras lite beroende på hur bra eller dåligt de arbetar. Denna lön som man får i ett socialistiskt ekonomiskt system motsvarar hela arbetstiden som man arbetar och är alltså större än den lön arbetarna får idag eftersom arbetsgivaren tar en stor del av det arbetaren producerar.

I boken Planhushållning och direktdemokrati (som jag flera gånger har rekommenderat dig att läsa) har man spunnit vidare på de idéer som Marx mycket kortfattat beskrev. Där får alla som arbetar lön baserat på hur mycket de arbetar. Arbetar man 160 timmar per månad får man en lön som man kan köpa produkter och/eller tjänster som tar 160 timmar att producera. Är man en duktig arbetare som anstränger sig så får man lite timmar i tillägg, är man en normalarbetare får man inget tillägg och om man är en dålig arbetare som arbetar långsamt eller latar sig så får man lite färre timmar i lön. Med detta system får man alltså precis lika mycket i lön som man själv lägger ner i arbete. En arbetare skulle alltså i detta system, om han skulle vilja, kunna köpa tillbaks det han själv har producerat, något som är helt omöjligt i ett kapitalistiskt ekonomiskt system då arbetsköparen tar en stor del av det arbetaren producerar. Den lön man får betalar man sedan den demokratiskt beslutade skatten med precis som man gör i dagens kapitalistiska samhällen. Personer som är sjuka och inte kan arbeta eller har nedsatt arbetsförmåga får precis som i dagens svenska kapitalistiska system bidrag från samhället för att kompensera att de inte kan arbeta.

Alltså, en socialistisk ekonomi skulle ge alla ett större självbestämmande över produkten av sitt eget arbete. Till detta kan läggas att det dessutom skulle bli mer demokrati eftersom demokratin dessutom skulle omfatta produktionsmedlen.

Slutligen. Varje gång du försöker ge ett exempel på saker i en socialistisk ekonomi så tar du exempel på hur saker och ting fungerade eller fungerar i de stalinistiska staterna. Fatta att stalinism inte är socialism! Inse att stalinism inte är kommunism! Jag tycker det är otroligt svagt av dig att säga emot de som kritiserar liberalismen för de övergrepp som USA har gjort sig skyldigt till med argument om att USA inte är ett riktigt liberalt samhälle för att i nästa sekund anklaga socialismen/kommunismen för det stalinismen har gjort! Riktigt svagt!

Gertkvist!

“1) Kan Erik i så fall förklara varför forskning om genetiska resurser först började bedrivas i större skala när resultaten kunde patenteras? Varför startade inte Celera att analysera det mänskliga DNA på 70- eller 80-talet?”

Anledningen till att forskningen på detta område inte kom igång redan på 70- eller 80-talet var inte, som du verkar vilja få det till, för att man inte kunde ta patent på resultaten. Anledningen till att forskningen på detta område kom igån ordentligt först på slutet av 90-talet var den tekniska utvecklingen inte hade kommit tillräckligt långt för än då. Den viktigaste uppfinningen som fullkomligt revolutionerade den biomedicinska forskningen var utveclandet av PCR-tekniken. PCR (Polymerase Chain Reaction) gjorde det helt plötsligt möjligt att billigt och snabbt få stora volymer av det DNA man var intresserad av, något som var helt avgörande för den explosionslika utvecklingen som följde på biomedicinområdet.

“2) Varför har nästan all läkemedelsforskning flyttat till patent-USA, och varför görs uppfinningarna i USA, om nu icke-patent är så mycket bättre?”

För att det läggs ner mest resurser och pengar på denna forskning i USA. De summor som behövs för att utveckla läkemedel skulle lika gärna kunna komma från samhället som från riskkapitalister, offentlig investering kan ge lika stora resurser till forskningen som privat investering om vi bara skulle vilja det. Faktum är att ca hälften av all forskning i världen redan idag är skattefinansierad, trots detta hamnar patenten och vinsterna hos privata företag.

“3) En ytterst praktisk fråga: om någon “allmänning” / “Creative Common” utnyttjar mänsklighetens gemensamma kunskap för att producera ett nytt läkemedel, och läkemedlet visar sig ha mycket allvarliga biverkningar - vem betalar de 500 som blivit totalförlamade, 2 100 som blivit blinda och de tiotusental som hävdar sig fått njurskador?”

Jag tror du har missuppfattat det som Erik S förklarar. Att ett företag i en värld utan patent gratis använder information som andra tagit fram och upptäckter som andra gjort gör inte företaget fri från ansvar för sina egna produkter. Ett företag skulle fortfarande få stå kostnaderna för de skador deras produkter orsakar.

Tobias:
De stater du kallar stalinistiska har/hade politiker som sade sig vara marxister och socialister. Ytterst få amerikanska regeringar har betecknat sig själva som liberala eller libertarianska. George W Bush, var åsikter vi liberaler ständigt sägs dela, är och kallar sig själv konservativ. Det blir därför märkligt om vi liberaler ska känna skuld för det som anti-liberala politiker gör medan ni socialister inte ens vill kännas vid de regimer som kallar/kallat sig socialistiska och som läst samma böcker som ni fortfarande baserar er politik på. Till detta kommer den uppenbara skillnaden mellan marxism och liberalism, nämligen vålds- och revolutionsromantiken. Jag säger inte att ni alla är våldsfixerade terrorister, men sett historiskt så tyder mycket på att socialism och marxism inom sig rymmer en mycket våldsam ådra som liberalismen helt saknar.

Vad gäller lön efter antal arbetade timmar utan någon form av planekonomisk styrning har jag svårt att tro på detta eftersom behov och efterfrågan då sätts ur spel helt. Om inte marknaden styr produktionen måste något annat göra det.

Jag sätter punkt i denna diskussion. Vi får säkert anledning att återkomma ttill ämnet senare.

C.L.K. Aquerette:

“Det blir därför märkligt om vi liberaler ska känna skuld för det som anti-liberala politiker gör medan ni socialister inte ens vill kännas vid de regimer som kallar/kallat sig socialistiska och som läst samma böcker som ni fortfarande baserar er politik på.”

Intressant synpunkt. Jag tror inte att du som liberal förnekar att den franska revolutionen 1789 var ett framsteg för demokratin i Europa, när adelns privilegier avskaffades. Åtskilliga tänkare har sprungit ur franska revolutionen (Rosseua, Montesquie, Voltaire), eller tiden däromkring, och de böcker de skrev influerar fortfarande vår demokrati. Ändå känns en hel del av det dessa skriver oerhört nattståndet idag, och i många fall direkt odemokratiskt.

Den franska revolutionen frambringade många fasor och övergrepp, som t. ex. Robbespierre’s avrättningar. Ur den franska revolutionen föddes dock också ideerna om frihet, jämlikhet och broderskap, och därmed såväl liberalismen som socialismen (jodå, liberaler och socialister har samma rötter!). Jag förstår dock inte hur man kan förneka den franska revolutionens betydelse och de många tänkare som sprang ur den och därmed lasta liberalismen för alla dessa nattståndna, och i många fall odemokratiska idéer, och alla de övergrepp som skedde (inte bara mot adeln). På samma sätt blir det helt absurt att lasta alla dagens marxister, eller Karl Marx, för alla de övergrepp som skett i marxismens/kommunismens/socialismens namn. Det är ungefär lika begåvat som att ge Kristdemokraterna eller Alf Svensson skulden för korstågens tvångskristningar i Det Heliga landet.

Tobias & Gert Kvist:

Jag noterar att Tobias redan gett ett utmärkt svar på Gert Kvists tre frågor. Jag ska bara kort kommentera den första, alltså varför man inte började sekvensiera det mänskliga genomet på 70- eller 80-talet:

Det är riktigt att PCR-tekniken inte kom fram förrän senare, så Tobias har helt rätt sitt utmärkta svar. Inte ens marknaden (hör och häpna Gert Kvist!) klarar av att sekvensiera ett genom om man inte har tillgång till PCR-tekniken. PCR-tekniken är för övrigt ett utmärkt exempel på en upptäkt som tillkommit tack vare statligt finansierad, långsiktig grundforskning, alltså precis den typ av forskning som en industri inriktad på kortsiktiga kvartalsvinster INTE är beredd att satsa pengar på! Så där visade återigen marknadsfundamentalisten Gert Kvist sin okunskap på ett viktigt område.

Till detta ska tilläggas att sekvensieringen av det mänskliga genomet skedde via stora statliga satsningar i HUGO-projektet, och det privata initiativet CELERA sattes igång först senare, sedan HUGO-projektet varit igång i flera år. Dessutom har det riktats kritik mot CELERAS parallella sekvensieringsprojekt, eftersom deras “shotgun”-teknik var lite av “quick and dirty”-metod, och det har visat sig att de hade lite för bråttom. CELERAS genomsekvenser är behäftade med betydligt fler fel än de från HUGO, vilket bl. a. diskuterats i tidskriften Science. Fördelen med Celera är väl främst att de satte lite eld i baken på HUGO, som blev klara först, och därmed kunde offentliggöra hela det mänskliga genomet. Detta hade knappast skett om CELERA och den privata sektorn fått ta hand om hela sekvensieringsbiten av det mänskliga genomet.

Tack för att du lämnade vidöppet mål för mig och Tobias Gert! Å mina och Tobias vägnar bugar jag och tackar för hjälpen! Bättre argument mot den kortsiktiga privatkapitalismens ineffektivitet kunde vi inte få!

Håller du med mig kamrat Lindberg???

C. L. K. Aqurette!

Du kan väl inte seriöst hävda att vad folk kallar sig, oavsett om de för denna politik eller inte, skall ligga övriga som kallar sig samma sak till last? Det finns massor av exempel på diktaturer och/eller förtryckande regimer som kallat sig demokratiska och sagt sig respektera de mänskliga fri- och rättigheterna, tycker du även att dessas illdåd skall belastas de demokratiska länderna eller de demokratiska idealen?

Vad har det att göra med något om Stalin hade läst Marx? Om Tony Olsson hade läst Dagens Nyheter gör det då automatiskt Dagens Nyheters idéer till dåliga idéer?

Du menar att det i marxismen finns vålds och revolutionsromantik. Vad gäller våldsromantik tycker jag att du har fel. Socialister och kommunister är för en revolution men självklart vill ingen att de skall bli våldsamma eller blodiga men om de styrande och besuttna försöker slå ner arbetarrörelsens kamp med våld så kommer självklart arbetarrörelsen försvara sig. Det är alltså de styrande och besuttna genom hur de möter majoritetens revolution som avgör hur revolutionen utvecklas, om den blir fredlig och lugn eller våldsam och blodig.

Sedan har du helt fel vad gäller liberalismens och våldsanvändning. Liberalismen skulle möta de som på allvar motsätter sig deras världsordning, tex socialismen i synen på makten över produktionsmedlen, med våld. De flesta borgerliga revolutionerna, med den franska revolutionen som främsta exempel, var ofta både blodiga och våldsamma. Trots att de var blodiga och våldsamma, vilket kan beklagas och det önskas att de hade gått fredligt till, så var dessa revolutioner inte fel eftersom de företrädde majoritetens vilja mot den besuttna eliten som på den tiden vad monarkin och adeln.

I boken Planhushållning och direktdemokrati beskrivs väldigt tydligt hur det socialistiska ekonomiska systemet skall styras dels genom demokrati och dels av konsumenternas val. Alltså en blandning mellan plan och marknad. Det skall alltså finnas en marknad där konsumenternas efterfrågan avgör vad som skall produceras och vad som inte skall produceras. Om något säljer bra så ökar man produktionen, om något säljer dåligt minskar man produktionen eller lägger ner den helt. Hela tiden skall man främja många olika produkter, modeller och företag för att skapa mångfald så att konsumenterna får mycket att välja mellan.

Läs boken Planhushållning och direktdemokrati, den är verkligen riktigt bra och visar att det finns seriösa och genomtänkta argument för ett socialistiskt ekonomiskt system! Om du läser den kommer du att få en helt annan syn på vad socialism faktiskt kan innebära!

Oj, först nu såg jag att Erik S redan hade svarat C. L. K. Aqurette på ungefär samma saker som jag precis gjorde. Ledsen för att jag skrev lite grann samma saker en gång till… =)

Jag håller helt och fullt med dig, kamrat Erik! =)

Aqurette ;
Först skriver Kerstin (=jag) :Aqurette skriver att kommunister i de stater han rest i: “saknar friheten att själva bestämma över det som deras arbete producerar.” Woaw, då förstår jag

På detta svara du Aqurette:
“Japp, så är det. Jag är medveten om att den marxistiska retoriken säger tvärtom, men i praktiken fungerar storkollektivt ägande så”.

Jag svarar härmed:
Du är väldigt inspirerande, min konstnärliga ådra börjar omedelbart svalla
men jag får väl försöka behärska mig.

Allvarligt: Menar du att vi ska gå tillbaka till att sitta och hantverka allihop och individuellt bestämma över det vi producerar i det framtida libertarianska samhället?

Kerstin:
Nej, naturligtvis inte. Men vi ska alla äga vår arbetskraft och vårt kunnande och fritt få använda denna som vi vill. Ibland betyder det arbete med egna projekt eller egna företag, ibland att vi arbetar i kollektiv för något vi vill uppnå, men oftast betyder det att vi säljer vår arbetskraft och vårt kunnande till andra mot ersättning. Så förfogar vi över det vi producerar. I det socialistiska systemet blir vår arbetskraft staten eller kollektivet egendom, vilket i de flesta kommunistländer har tagit sig uttryck som arbetsplikt och tvångskommendering.

Om du eller någon annan kan förklara hur enskilda människors frihet att själv välja sysselsättning ska kunna garanteras i en planekonomi är ni välkomna att göra det. Ingenting jag har läst eller sett har gett mig skäl att tro annat än att socialism och självägande är omöjliga att kombinera.

Aqurette skriver:
“…men oftast betyder det att vi säljer vår arbetskraft och vårt kunnande till andra mot ersättning. Så förfogar vi över det vi producerar.”

Aha - det klarnar alltmer. Annars trodde jag att det arbetaren producerade var det som blev resultatet av han/hennes arbetsinsats, ex. en boll om han/hon jobbade i en bollfabrik, och de bestämmer han ju inte över. Men så var det altså inte alls. Så lätt kan missförstånd uppstå.

Men - om jag inte vill arbeta åt någon annan, och inte har pengar att köpa mig en egen bollfabrik? Vart tar min fria vilja vägen då?

Kerstin,

Arbetaren, faktiskt alla, äger rätten till sitt eget arbete. Det kan dom byta tex mot pengar om dom nu vill ha pengar. Eller de kan tillverka bollar åt sig själva om de nu vill ha bollar själva och då blir det deras boll. Vad var det som gick att missförstå där?

Fri vilja betyder inte att du får pengar eller en bollfabrik för att du nu vill ha det. Trodde du det? Den betyder att du själv får göra bedömningen om du vill samarbeta med andra för bådas (!) bästa, eller inte!

Emellanåt får man faktiskt intrycket att vänsterfolk försöker anklaga liberaler för att de inte får allt de vill, för att de stekta sparvarna inte står på kö för att flyga in bara de öppnar munnen. Väldigt ofta faktiskt, anklagas marknadsekonomin för allt möjligt den inte levererar gratis, eller utan samarbeten (och motprestationer). Är nivån på argumenten verkligen så torftig?

‘Om jag inte vill jobba åt andra, eller kan köpa en egen bollfarbrik … hur skall jag då skaffa en plasma-TV (tex) som jag ju vi ha av alldeles egen fri vilja?’

Märkligt att man läser sånt så ofta!

Kerstin:
“Men - om jag inte vill arbeta åt någon annan, och inte har pengar att köpa mig en egen bollfabrik? Vart tar min fria vilja vägen då?”

Ingen tvingar dig att tillverka bollar åt någon annan. Du är alltid fri att själv börja göra bollar och sälja dem. Behöver du pengar får du ta ett lån eller söka finansiärer som är villiga att investera i “Kerstins bollfabrik AB”. Skriv en bra affärsplan och räkna på på hur mycket det skulle kosta att sätta bolltillverkningen i rullning.

Jag har själv startat ett par företag utan mer pengar än underbetalda frilansjobb ger. Ett gick inte så bra och jag var tvungen att lägga ner efter ett år. Det andra, som jag startade tillsammans med åtta andra, startade med ett kapital på 50 000 och har idag vuxit till Skandinaviens största tidning och internet-community för homo- och bisexuella.

Allt är möjligt när man är fri, Kerstin! Vill du tillverka bollar ska du naturligtvis få göra det. Tur då att du lever i ett kapitalistiskt samhälle som tillåter dig att göra det. Hade du bott i ett socialistiskt samhälle hade staten ägt och bestämt över bolltillverkningen och du hade fått nöja dig med att på nåder få jobba i statens bollfabrik.

Aqurette:
Låna pengar och starta eget kan man alltså göra redan idag, så då lever vi redan i ett liberalt samhälle. Då vet vi det.

Jag är fortfarande fascinerad över nivån här:

Ja, lånemarknaden fungerar tänligen väl, med utbud, konkurrens, avtalsfrihet osv. Just där finns det inga omedelbara nödvändiga liberaliseringar som borde göras.

Lånemarknaden är dock inte samhället! Det är en liten liten del av samhället (som också är viktig)

Kerstin:
Det krävs mer än möjlighet att låna pengar för att ett samhälle ska vara liberalt – bland annat att arbetare och företagare får behålla de pengar de tjänat. Ett skattetryck på 51% och en uppsjö av regler som hindrar människor från att göra vad de vill med sin egendom är inte liberalt. Men allt är inte nattsvart i det socialistiska Sverige – företagande är möjligt.

C. L. K. Aqurette!

“men oftast betyder det att vi säljer vår arbetskraft och vårt kunnande till andra mot ersättning. Så förfogar vi över det vi producerar. I det socialistiska systemet blir vår arbetskraft staten eller kollektivet egendom, vilket i de flesta kommunistländer har tagit sig uttryck som arbetsplikt och tvångskommendering.”

Du har som vanligt fel! Ja, oftast betyder det att vi säljer vår arbetskraft mot ersättning. Det du dock inte verkar förstå, det som är felet med kapitalismen, är att de som har mycket pengar kan med hjälp av dem ordna ett överläge åt sig själv i förhandlingarna med de som har lite pengar. Den som har mycket pengar, arbetsköparen, förhandlar till sig en bra affär medan den fattigare parten, arbetstagarna, oftast tvingas acceptera ett dåligt avtal med låg lön. På detta sätt utnyttjar de med makt och pengar de som saknar detta, de besuttna parasiterar på arbetarna och skapar sin förmögenhet på detta sätt!

Alltså, arbetstagaren förfogar aldrig över det han producerar eftersom arbetsköparen tar en stor del av detta. I en socialistisk ekonomi skulle arbetaren förfoga över allt han själv producerar, hela värdet han producerar och detta utan att staten tilldelar detta eller bestämmer över det.

Du nämnde igen, nu i ett svar till Kerstin, att du aldrig läst någonstans hur socialism och självägande kan kombineras. Läs boken jag har rekommenderat dig, Planhushållning och direktdemokrati heter den! Sedan måste du fatta att kommunism inte är som stalinismen, precis som liberalismen inte är som USA idag eller Chile under Pinochet! Faktum är att ett kommunistiskt samhälle aldrig ännu har existerat, ett samhälle där hela folket verkligen besitter hela makten över alla samhällets angelägenheter genom verklig demokrati.

Sedan upptäcker jag att du inte verkar vilja svara på mitt och Eriks svar till dig lite högre upp på ditt påstående att Liberalismen eller dess ursprung inte har med våld att göra.

Tobias (jag vet iofs att du undivker att debattera i sak med mig men) jag kan ju ändå fråga:

Finns det någon verksamhet som tillämpar ‘Planhushållning och direktdemokrati’ enligt den boken som du nu har rekommenderat massor av gånger i månader nu? Någonstans där man kan bedöma om just detta försök till teori om ett enhetligt ekonomiskt system har visat sig funktionsdugligt? Där man kan beskåda att det går att genomföra i verkligheten och har de positiva effekter som du påtalar. Och att det presterar bättre än de mer brokiga och oplanerade och oplanerbara system som det är tänkt att ersätta? Något enda exempel?

Eller förutsätter det (precis som alla dess föregångare) att alla är med på det och/eller tvingas att foga sig i det. Eller bygger det också på expropriering av befintlig och legitim egendom för att ens kunna initieras?

Och är det vidare verkligen nödvändigt överyga alla andra, tex dem med frihetligt liberala värderingar, för att idén ens skall kunna sjösättas utan tvångsåtgärder?

För i såfall lär det aldrig komma dithän att:

“hela folket verkligen besitter hela makten över alla samhällets angelägenheter genom verklig demokrati” …

… ens i teorin

Tobias:
“Sedan upptäcker jag att du inte verkar vilja svara på mitt och Eriks svar till dig lite högre upp på ditt påstående att Liberalismen eller dess ursprung inte har med våld att göra.”

Styrkeförhållandena i diskussionen är till er fördel vilket gör att jag helt enkelt inte orkar besvara varenda påstående i era långa texter. Så jag vet att Erik hävdar att franska revolutionen är ett bevis för liberalt våld och att detta på något sätt skulle vara likvärdigt den uppmaning till ständigt pågående våld mot medborgarna som de flesta socialistiska ideologer pläderar för.

Vad gäller böcker om marxism så har jag läst många utan att någonsin mött några tillfredsställande svar på de frågor som liberaler oftast ställer. För övrigt är jag i mitt liv bortom bloggosfären upptagen med annan litteratur, så någon läsning av din föreslagna bok är inte aktuell just nu. Ska försöka minns den och återkomma till den vid senare tillfälle.