Lennart:
USA har ju skapat demokrati i flera länder – Irak, Afghanistan, Palestina, Ryssland, Ukraina, Tyskland, Japan… Varför blunda för detta och bara fokusera på bilderna från Abu Ghuraib? Att ett antal frilansande fångvaktare beter sig som svin förtar inte det faktum att USA trots motstånd från diktaturkramarna i FN och EU sprider demokrati över världen. Du som svensk-amerikan borde vara stolt som bidrar till detta.

C.L.K. Aqurette:

Jag tror inte det är sant och tar mig för pannan vid din uppräkning av de länder där USA påståtts ha “skapat demokrati”:

“USA har ju skapat demokrati i flera länder – Irak, Afghanistan, Palestina, Ryssland, Ukraina, Tyskland, Japan…”

Demokrati i Irak???? Demokrati i Ryssland, ett land som styrs av en alltmer despotisk och auktoritär Putin???? Demokrati i Afghanistan, ett land där grova krigförbrytare fått parlamentarisk immunitet??? Give me a break, please!!!

Lennart:

Det hedrar Fukuyama att han tar avstånd från Irakkriget och avfärdar tesen från nykonservativa och krigsglada liberaler att störtandet av Saddam Hussein på något sätt skulle berättiga blodbadet och de amerikanska krigsförbrytelserna i Irak (enligt artikeln i NYT). Fukuyama kan knappast anklagas för att vara kommunist eller diktaturkramare, så det ska bli intressant att se vad den vanligtvis fradgatuggande pitbull-liberalen C. L.K. Aquerette säger om artikeln

Jag noterar också att C.L. K., intressant nog, helt har avstått från att kommentera det Lennarts bloginlägg egentligen handlar om, alltså Fukuyamas kritik mot nykonservatismen och Irakkriget. Förmodligen för att C. L. K. skulle framstå som otroligt löjlig och inte värd att ta på allvar om han försöker med sin vanliga tröttsamma visa om att anklaga alla som ifrågasätter USA:s imperialistiska utrikespolitik för att vara diktaturkramare.

På vilket sätt är Ryssland, under den alltmer despotiske Putin en demokrati, och hur kan du hävda att detta skulle var USA:s förtjänst (om dagens Ryssland är USA:s förtjänst så har de anledning att skämmas!). Afghanistan? Styrs av ett antal krigsherrar som i princip fått parlamentarisk immunitet men som har blod på sina händer. Palestina? Ja, inte har väl USA direkt applåderat den demokratiska utvecklingen där på sistone, snarare försöker man nu störta en demokratiskt valda regeringen eftersom “fel part vann” i det senaste valet, alltså Hamas.

Jag menar dock att Fukuyama delvis får ta på sig en del av ansvaret för världstutvecklingen under 1990-talet och nykonservatismens frammarsch. Det kanske inte var avsikten när han skrev sin bok och deklarerade att “historien var slut”, men de facto blev detta ett argument och vapen i händerna på de som strävade efter att befästa USA:s roll som enda supermakt. Påståendet att historien var slut får väl betraktas som ett av de mest fundamentala felsluten som någon politisk tänkare har gjort under det förra seklet, de senaste årens utveckling har visat tydligt på motsatsen.

Fukuyama målade upp bilden av en konfliktfri värld, och de fanatiska nykonservativa tror verkligen på en sådan utopi och att resten av världen utan motstånd skulle acceptera en sådan unipolär värld under USA:s “upplysta” och despotiska styre. Den utopin har för länge sedan upphört att attrahera, och jag finner det mycket glädjande att många i USA nu anser att Irakkriget har splittrat den nykonservativa rörelsen. De befinner sig på ideologisk flykt, helt enkelt, eftersom verkligheten inte visade sig fungera enligt deras fanatiska och verklighetsfrämmande ideologiska teorier.

I Sverige har de nykonservativa rösterna, främst i form av Hans Bergström och Per Ahlmark, tystnat och fiaskot efter Irakkriget har gjort att de förlorat allt trovärdighet. Kvar finns enstaka isolerade galningar i bloggosfären som Dick Erixon, C. L. Aquerette och Gertkvist samt Expressens chefredaktör PM Nilsson som alltmer utvecklats till en högerextremistisk och militaristisk kvällsblaska. Det ideologiska slaget mot nykonservatismen är alltså vunnet, i såväl Sverige som USA. Nu är det bara att gå vidare.

Erik S:
Du blandar samman äpplen och päron.

Jag har inte hävdat att den politiska situationen i Ryssland och Afghanistan är oproblematisk. Putins auktoritära styre som bland annat innebär detaljstyrning av media är värd mycket hård kritik, och får det också. Att krigsförbrytare och terrorister får immunitet är tyvärr en nödvändighet i många fredsuppgörelser och demokratiprocesser. Inget av detta förtar det faktum att USA:s agerande har varit avgörande för den demokratisering som skett i dessa länder.

Det är viktigt att göra skillnad på form och innehåll när man diskuterar demokrati. Att USA vill se ett demokratiskt Palestina tvivlar jag inte ett dugg på. Det betyder dock inte att de behöver gilla de val som palestinierna gör. Att stödja den demokratiska styrelseformen betyder alltså inte att man behöver ge stöd åt de politiska krafter som väljs till makten.

När det gäller Francis Fukuyama så rekommenderar jag Dick Erixons dagsfärska artikelanalys. Jag vet för lite om Fukuyama för att kunna ha något intressant att tillägga i diskussionen om honom.

C.L.K.:
Jag är bara nyfiken, skriver du att USA skulle ha skapat demokrati i dessa länder i något konstigt försök att provocera eller har du någogn annan anledning? Jag ser visserligen inte hur det skulle vara stötande, men samtidigt kan jag inte se någon annan rationell förklaring till varför man skriver nåt sånt.
/En förvirrad MAD

MAD:
Provocera, moi? Jag provocerar aldrig, däremot är det många som provocerar mig.

Jag skrev faktiskt inte med något dolt syfte alls. Jag menar det jag skrev precis som det står skrivet. USA är inte den enda orsaken till dessa länders demokratisering, men deras roll har varit helt avgörande och för det bör vi tacka det amerikanska folket. Hade inte deras söner och döttrar ställt upp i uniform hade världen sett bra mycket värre ut.

Lennart:
Vad som förundrar mig är att vi inte ser yngre svenska akademiska förmågor diskutera dessa viktiga frågor. Var är alla ambitiösa under-30 eller i alla fall under-40 statsvetare med sina egna bloggar som vill göra sig ett namn i Sverige och världen?

När det gäller bloggande så finns det en något nedlåtande i vissa akademiska kretsar. Flera av mina vänner på universitetet (nu i Lund och tidigare Amsterdam) tycker att jag är underlig som ägnar tid åt “dagböcker på internet”. En slags snobbism som lever kvar och som bland annat resulterar i att mycket intressanta essäer, uppsatser och vardagliga kommentarer stannar inom institutionerna. Jag föreslog vid ett tillfälle att vi som på olika sätt sysslar med samhällsfilosofi i Lund skulle starta en grupp-blogg. Jag blev utskrattad.

Detta är inte hela förklaringen, men jag tror det är en stor bidragande orsak till att den offentliga, intellektuella debatten i Sverige uteblir. Amerikanska universitet är mycket bättre på detta med att uppmana elever och föredragshållare att “göra sig ett namn”.

Lennart:
“Ingen regering skapar demokrati i andra länder.”

Det beror lite på vad man lägger i det påståendet. Demokrati måste naturligtvis alltid bygga på medborgarna i det aktuella landet. Men samtidigt är det så att det ibland krävs att någon skapar förutsättningar för demokrati. När USA och de allierade i det närmaste dikterade Västtysklands och Japans demokratiska grundlagar efter andra världskriget så skapade man demokrati där ingen verklig demokrati fanns.

Det Fukuyama är ute efter i sin essä är väl en öppen revidering av metoderna för demokratisering snarare än ett ifrågasättande av demokratiseringsprocessen i sig.

Lennart:

Du slår huvudet på spiken:

“Det var INTE Reagan som fick Sovjetunionen på fall, det var en blandning av ryska dissidenter, den sönderfallande ryska ekonomin, kriget i Afghanistan och den tilltagande globaliseringen. Erich Honecker kunde t.ex. inte stoppa östtyskarna från att titta på Västtysk TV.”

Tack för detta klargörande. Det är en av de myter som kom i omlopp efter Murens fall 1989 att USA/Reagan var de som fick “äran” av att Sovjetunionen och dess stalinistiska lydstater i Östeuropa brakade samman. Denna tes har drivits hårt av liberaler och nykonservativa, som framgår av bl. a. C.L.K.:s kommentarer på den här bloggen. Att det är en i grunden fullständigt felaktig tes bekräftas av att sönderfallet i Sovjetväldet orsakades av inre motsättningar som kom sig till uttryck långt innan Reagan. Exempelvis i Tjeckoslovakien 1968 eller Afghanistan 1979, då Sovjetimperiet visade sin mest aggressiva sida genom att invadera länder som man upplevde som ett hot. Snarare än att dessa militära invasioner visade Sovjetunionens styrka och kontroll över situationen, så visade de imperiets grundläggande svaghet. På samma sätt som USA:s militära invasioner och ockupationer av Afghanistan och Irak har visat det amerikanska imperiets svagheter.

Imperier kommer och går, men världen består. När de börjar falla upplever vi perioder av oro, och undrar vad som kommer härnäst. Så var det efter murens fall 1989, och så är det nu när det amerikanska imperiet börjar knaka i fogarna. Men det kommer alltid en morgondag, och världen kommer inte att gå under. Inte av denna anledningen iallafall.

Erik S:
Fast jag tror nog att USA:s och västvärldens hållning och agerande hade lite att göra med Sovjets fall, som att man tvingade Sovjet att satsa så mycket på rustning istället för på annat.

Sedan satt man ju på pottkanten när IT-tekniken kom och man inte ens ville tillåta sina medborgare att ha en skrivmaskin hemma. Det var ju klart att man skulle stagnera totalt om man inte möjliggjorde en IT-utveckling även i Sovjet. Det var nog tanken bakom Glasnost att man skulle göra det, men sedan gick det överstyr och den utveckling man haft sedan har ju inte varit helt lyckad, får man väl lov att erkänna, där somliga har roffant åt sig landets resurser och sjunkande medellivslängd etc.

Kerstin:
“Fast jag tror nog att USA:s och västvärldens hållning och agerande hade lite att göra med Sovjets fall, som att man tvingade Sovjet att satsa så mycket på rustning istället för på annat.”

You go, girl! Du har naturligtvis helt rätt i detta. Det Reagan lyckades med var att få Sovjetunionen att implodera när kapprustningen började på allvar. Det blev till slut uppenbart för alla i Sovjet att de inte hade en chans att tävla tekniskt mot USA och västvärlden. Hur bra de än försökte utforma sina femårsplaner så triumferade västvärldens “kaotiska” marknadsekonomi i nästan alla avseenden.

Kerstin och C. L. K. Aquerette:

Eftersom jag nu fått er bägge emot mig så får jag väl klargöra mina argument:

Min uppfattning är att det byråkratiska och ineffektiva Sovjetunionen hade brakat ihop förr eller senare ändå. Med eller utan Reagan, med eller utan USA:s kapprustning. Sovjetsystemet var ineffektivt, inte för att det var socialistiskt (det var snarare statskapitalistiskt och drevs av profitintressen utan hänsyn till miljö och människor), utan för att det saknade demokratisk legitimitet och därmed blev det också ineffektivt och medborgarna kände ingen lojalitet eller arbetsmotivation.

Det är möjligt, ja kanske t. o. m. troligt att Reagans aggressiva kapprustningspolitik förkortade Sovjetunionens levnad med några år. Men det hade skett förr eller senare ändå, det är jag övertygad om. Jag är lite förvånad över att liberaler som C. L. K. Aquerette som är så övertygade om kapitalismens och marknadsekonomins totala överlägsenhet känner sig tvungna att hylla den ärkereaktonäre militaristen Ronald Reagan för att han krossade Sovjetunionen. Räcker inte tron på erat ekonomiska systems effektivitet till som förklaring till att den byråkratiska planekonomin gick under?

Slutsatsen är att även i ett system med fredlig samexistens, och även utan förekomsten av Reagan och andra amerikanska aggressiva politiker, så hade Sovjetunionen kollapsat förr eller senare ändå. Det behöver man inte vara liberal och förespråkare för ohämmad kapitalism för att inse. Och den välförtjänta kollapsen av Sovjetunionen, som alltså huvudsakligen drevs av inre faktorer, berättigar inte på något sätt Ronald Reagans aggressiva och katastrofala utrikespolitik med stöd till diverse skurkregimer och grova förbrytare som i Angola, Afghanistan, Sydafrika och Centralamerika. Samt förståss diktatorn Saddam Hussein i Irak.

Den välförtjänta kollapsen av Sovjetunionen har heller inte på något vis gjort att andra socialistiska försök att förbättra samhället ska dömas ut på förhand, på det sätt som ofta liberaler gör när de försöker försvara sin ideologiska hegemoni. Mänskligheten har genom historien gått framåt, just för att människor har vågat ifrågasätta heliga dogmer och eviga sanningar. Som sanningen att Gud skapade allt och var ansvarig för livets uppkomst. Eller sanningen att adeln och kungamakten hade fått sin makt genom Gud. Eller sanningen att kapitalismen är det enda ekonomiska system som kan fungera och som någonsin fungerat. Alla dessa dogmer kan och bör ifrågasättas, och alla försök att fastslå att ett ekonomiskt system som kapitalismen är det enda möjliga ska bemötas som det vidskepliga påstående det är.

Slutligen vill jag litegrann spela “djävulens advokat” och ifrågasätta några av C. L. K.:s teser om Sovjetunionens ineffektivitet (utan att på något sätt försvara det diktatoriska systemet):

Om nu Sovjetunionen var så oerhört tekniskt och vetenskapligt underlägset den (påstått) överlägsna amerikanska marknadsekonomin, hur kommer det då sig att landet producerade några av de mest framstående matematikerna och naturvetarna i världen (framförallt fysiker)? Hur kommer det sig att Sovjetunionen låg erkänt längre fram med t. ex. matematikundervisningen och det matematiska kunnandet, vilket gjorde USA rejält oroliga på 1950-talet? Än idag lever detta arv kvar i Ryssland där naturvetenskap och matematik av tradition har högre status än i Västeuropa och USA, och där eleverna är betydligt bättre inom dessa områden jämfört med elever i t. ex. Sverige som enbart tycks vilja läsa “media” och andra flumämnen på gymnasiet? Hur kommer det sig att Sovjetunionen lyckades framställa atombomber och skicka folk ut i rymden om systemet var så extremt ineffektivt som det påstås? Och kanske viktigast av allt: OM systemet var såpass ineffektivt som det påstås, varför hade vi då någon anledning att överhuvudtaget vara rädda för Sovjetunionen och deras vapen?

Jag har inget givet svar på dessa frågorna, som är avsedda att väcka eftertanke och ifrågasätta “heliga sanningar”, snarare än att försvara Sovjetunionen. Men jag tycker det är på tiden att Sovjetunionen börjar diskuteras i mer nyanserade ordalag än att man bara skriker “stalinist” eller “kommunist” så fort någon som jag ifrågasätter de heliga liberala dogmerna.

Aqurette:
Nej Sovjets planhushållning var ingen bra idé, och jag har aldrig någonsin i hela mitt liv hävdat att den var det. Din Smiley antyder att du tror att jag trott det. Blir så förbannat trött på dina eländiga och enögda åsikter om vad jag, och andra, tänker och anser! I din världsbild finns det tydligen bara svart och vitt, och du tycks inte kunna föreställa dig att andra kan ha mer sammansatta världsbilder och uppfattningar.

Så det finns fler sidor av saken och dessutom har du fel i att kapprustningen började på allvar under Reagans tid. Det var annat som hände då, som gjorde att Sovjet hotade att komma på efterkälken och som ledde till att en mer framsynt ledare där påbörjade Glasnost först.

Sovjet hamnade i en besvärlig ekonomisk situation direkt efter kriget, dels hade man lidit svårt under kriget, dels drabbades man av handelsblockader och ganska öppna militära hot direkt efter kriget, ingen avancerad teknologi fick säljas till Sovjet. Truman kallade upp Molotov och förklarade att nu visste ju Sovjet vad USA hade, atombomben, och hur man inte skulle dra sig att använda den mot Sovjet om det knep, varvid Sovjet tvingades att lägga ner stora resurser på kapprustning redan direkt efter kriget, när de hade behövt använda sina resurser till annan uppbyggnad. Så hade de också sin atombomb klar 1949. (Kan man tänka sig, det bästa medlet att få fler stater att skaffa sig atomvapen är att hota dem - underligt eller hur? Sedan fortsatte Väst att hota Sovjet i stort sett kontinuerligt ända tills det föll samman.

Och inte lär sig världens ledare något av historien heller!

Kerstin:
Nej, Smiley var mest tänkt att markera det humoristiska i yttrycket “You go, girl!”, vilket jag förknippar med Ricki Lake och liknande.

När det gäller hot så ska vi inte glömma att Sovjetunionen hela tiden jobbade med att infiltrera omvärlden i det uttalade syftet att iscensätta en världsrevolution. Det var alltså inte så att ena sidan ensidigt blev hotad av den andra.

Jag är övertygad om att kapprustningen bidrog till Sovjetunionens fall. Det bästa Ronald Reagan gjorde var att snacka om “Stjärnornas krig”-projektet vitt och brett så att alla verkligen trodde att USA kunde anfalla från rymden. Moskva fick panik och spenderade halva budgeten på några misslyckade rymdprojekt.

Sovjetunionen var en av de grymmaste diktaturer världen skådat. Vi ska vara glada att vi slipper den – även om mycket har gått illa för Ryssland sedan unionens sammanbrott.

Jag uppfattar mest av allt Francis Fukuyamas artikel som ett mycket skickligt sätt slå blå dunster i ögonen på läsarna.

Det finns två saker som man måste hålla minnet:

1. Fukuyama tillhör själv den neokonservativa rörelsen.

2. Den rörelsen går mot ett gigantiskt debacle idag. Dess båda stora projekt, bushdoktrinen och Irakkriget har gått över styr.

Francis Fukuyama erkänner det utan omsvep redan i den första meningen i sin artikel. ”När den tredje årsdagen av Irakkrigets utbrott närmar sig är den osannolikt att historien kommer att döma vare sig interventionen eller idéerna bakom den nådigt.”

I det läget har många av rörelsens företrädare sett det som nödvändigt att börja snickra på sina alibin inför eftervärlden.

”Var inte arga på oss. Vi var ju bara ivriga idealister. Vi ville bara sprida demokrati”.

Det är den dolda premissen för Fukuyamas resonemang. Att alltsammans bara handlade om att främja demokratin. Att de var goda, lite missledda kanske men ändå…

Du noterar helt riktigt att Fukuyama passar på tillfället att försvara den neokonservative andlige fadern Leo Strauss.

Det kan samtidigt vara mycket viktigt att notera att Leo Strauss inte alls var någon demokrat, tvärtom. Han var en elitist med totalitära och manipulativa drag.

Kommen så långt måste jag kanske hejda mig. Håller jag på att förirra mig ut i obegripligheter?

Hur kan en obskyr liten filosof från Chicagouniversitetet som dog tidigt på 1970-talet vara så central?

Ett svar skulle kunna vara att han gav dagens styrande deras världsbild och att två av hans elever: Alan Bloom och Albert Wholstetter var de som samlade det nätverk av, då, unga studenter som skulle bemanna departement och tidskriftsredaktioner inför Irakkrigets utbrott.

Själv var han flykting från nazityskland. Efter att ha bevittnat den Tyska Weimar-republikens undergång hade han kommit till den cyniska slutsatsen att demokrati var farligt och det enda som räknade i den här världen var kall råstyrka.

Mänskligheten kan enligt Strauss indelas i tre kategorier.

A. Det vanliga folket. Det är dumt, vulgärt och vill bara leva ett så gott liv som möjligt.

B. Gentlemännen, de verkar närmst vara aristokratin. Deras drivkraft är ärelystnad.

C. De visa. Till den kategorin verkar Strauss och hans följeslagare generöst räkna sig själva. De ser sanningen. De ser världen som den är. De låter sig inte vilseledas av någon falsk tröst.

Samtidigt: de får inte meddela kategori A och B sina insikter. Det skulle bli för mycket för deras små hjärnor att hantera.[i]

Strauss var motståndare mot upplysningen.

Den hotade att sätta ett klart, kallt ljus på sådant som borde få förbli dolt och okänt för det vulgära folket. Religion var centralt för Leo Strauss och hans följeslagare. Inte för att de var särskilt religiösa själva. De flesta neokonservativa brukar på sin höjd fyra av ett och annat pliktskyldigt besöka i kyrka eller synagoga. Religion och myter är däremot helt oundgängligt för att Det vanliga folket skall kunna ledas i grimman av De visa.[ii] Religion och ett antal officiella myter skall hålla den vulgära massan i schack.

Det var som Shadia Drury noterade, Karl Marx ställd på huvudet. Marx hävdade att religion är ett opium för folket. Strauss håller med men han anser att folket måste få ha sitt opium.[iii]

Man kan inte undgå att notera att Fukuyama hade en magsur kommentar om Drury men de filosofiska forskare som recenserade hennes bok anser att hon lyckades få med det viktigaste i den neokonservativa filosofin.

Tvivla inte en sekund om saken Lennart. Det är inte frågan om någon liten abstrakt diskussion i ett hörn av Chicago universitetet på 1970-talet. Eller för att vara mer exakt: den abstrakta diskussionen har för länge sedan förvandlats till rå världspolitik. Det mest konkreta resultatet: Den neokonservative åldermannen Irving Kristol spelade en nyckelroll för att övertala USA:s Republikanska parti för att ta emot den kristna högern.

Ett begrepp som ofta brukar dyka upp är ”The noble lie”. Den ädla lögnen.

Som sagt var, Leo Strauss dog i oktober 1973 men hans lärjungar skulle avancera in på statens högsta poster.

De spann sin första nobla lögn i slutet av 1970-talet när de lyckades inrätta Team B vid CIA.

Känner du till den Lennart?

Om inte: det var en analysgrupp som inrättades för att göra en ny utvärdering av tillängliga fakta ”ur konservativ synpunkt”.

Många av dagens neokonservativa hjältar gjorde sina första lärospån där. Både Richard Perle och Paul Wolfowitz var aktiva.

Team B spelade en nyckelroll för att sätta stopp för avspänningen genom sina överdrivna och alarmistiska rapporter om Sovjetunionens växande styrka.

Faktum är att det är blåkopian till hur de fick igång Irakriget.

Det verkliga genombrottet kom med under Reagan. De neokonservativa lyckades få rader av andra och tredje rangsposter i hans administration.

Tvärtemot vad Fukuyama försöker påstå så var de aldrig särskilt heta på gröten när det handlade om demokratispridning. En av deras främsta invändningar mot Jimmy Carter var tvärtom att han försummat att odla ”välvilliga tyranner” runtom världen.[iv]

Inga demokratihänsyn där inte.

Faktum är att de ofta förordat motarbetandet, även av demokratiskt valda regimer. Venezuela är det senaste exemplet.

Där kommer vi in på en viktig fråga Lennart. När såväl neokonservativa som andra hökaktigt sinnade amerikaner talar om att ”sprida demokratin” menar de i själva verket att sprida USA:s makt. Sedan kan styrelseskicket egentligen kvitta.

De flesta av oss andra tenderar att mena spridandet av demokratiska institutioner och styrelseskick.

När man i framtiden kommer att försöka sammanfatta Amerikas neokonservativa tror jag att man kommer hamna inför en paradox. De är formfulländade manipulatörer i Washingtons korridorer

Samtidigt: en samling jubelåsnor vars komplicerade planer sjunkit direkt efter att ha sjösatts i världspolitiken.

Inte speciellt intresserade av demokrati. Målet med invasionen av Irak var aldrig att göra landet till den demokrati. Det är en myt. De neokonservativa var hela tiden inriktade på att stoppa in sin egen favoritmarionett Ahmad Chalabi som ny diktator. Att ”the New Iraq” skulle bli en demokrati var helt igenom förhandlingsbart. Däremot var det ingen tvekan om att det skulle bli en Amerikansk klientstat.

- - -

Du avslutar med en fråga Lennart. Vilken värld vill vi ha efter USA? Vad skall komma efter supermakternas era?

Det är inte frågan om vilken värld vi vill ha. Frågan vi måste ställa oss är vilken värld vi håller på att få. Vi måste anpassa oss efter vilka realiteter som håller på att ta form runtomkring oss. Med lite tur och klokhet kanske vi kan knuffa dem i rätt, eller i alla fall mindre dålig riktning i en del mindre fall.

____________________________________

[i] ”Vem är Leo Strauss? Del 2” Av Sven Erik Liedman. Göteborgs-Posten 2004-02-08

[ii] “I döda filosofers sällskap” av Henrik Berggren. Dagens Nyheter 2004 –12-22.

[iii] ”Leo Strauss and the American Right” av Shadia B Drury. Macmillan Press LTD. Lonodon 1997. Sidan 12.

[iv] ” Democracy and the neocons: a marriage of convenience” av Jim Lobe i The Daily Star 21 juli 2004.

>Och här måste vi vara realister. För en värld
>utan USA blir inte nödvändigtvis en bättre värld.

Jag håller med, men det skulle vara intressant att höra din analys om varför.

Sedan kan man ju diskutera om det USA sprider är demokrati. Utvecklingen i USA är skrämmande anti-demokratisk.

I dagens läge spelar det nog tyvärr ingen roll om USA “drar sig tillbaka” eller inte, dels p.g.a. att den underliggande idologin som driver USA´s utrikespolitik är väl etablerad och accepterad av alla västländer idag. Anti-terror kriget har cementerat detta.

Vad jag förstår är t.ex. skillnaden i utrikespolitisk hållning mellan demokrater och republikaner liten eller obefintlig och här hemma har det blivit likadant.

Sverige kommer i huvuddrag ha samma utrikespolitiska hålling oavsett om det sitter en borglig regering eller socialdemokratisk regering vid makten.

En annan faktor är att de processer som satts igång har ett inneboende moment som inte kan stoppas, det är helt enkelt för sent.

Den politiska och ekonomiska globaliseringen är farlig om den leder till att de maktstrukturer som skapas kapas av neokonservativa ideal. Vilket är precis vad som händer idag.

Den neokonservativa ideologin driver världen i stadig kurs mot ett tredje världskrig. Att döma av hur provocerande man är så är det ett slag USA räknar med att vinna.

Men det är ett högt spel. Kina och Ryssland är inga självklara allierade hur diplomatiskt de än uttalar sig i Iran-frågan. Bush åker till Indien och de är säkert med på tåget, men räcker det?

Jag tror att det finns två alternativ efter neokonservatismen, antingen en diktatur som omfattar huvuddelen av västvärlden samt de länder som har naturresurser som anses viktiga eller så blir kriget så förödande att det inte finns tillräckligt med infrastruktur och ordning kvar för att kunna organisera ett samhälle överhuvudtaget och då blir det anarki.

Det går i moll med andra ord…

Klas Sandberg:
Även om man köper din illvilliga tes att nykonservativa ideologer inte på allvar bryr sig om spridning av demokrati, så kan man konstatera att det är precis det som deras agerande har resulterat i.

Det finns ganska graverande skäl för min ”illvilliga tes” om neokonservatismen är riktig C. L. K.

Jag har hänvisat till mina källor. Ärligt talat har ser jag inget sådant från dig. Innan du börjar insinuera att jag är en lögnare borde du kanske skaffa litet belägg?

Fukuyama försöker påskina att de neokonservativa är ivriga demokratispridare. Det finns tunga skäl att hävda att de i själva verket är elitister. Staten bör styras av en upplyst elit. Resten av befolkningen kan man med största förtroende ljuga för. Det har sagts att för de neokonservativa är det ideala styrelseskicket inte demokrati utan oligarki med en demokratisk fasad.

Och har effekten verkligen blivit någon demokratispridning?

Jag känner till ditt argument. Det brukar gå ut på att okej Amerika kanske startade kriget på tämligen grumliga stormaktsmotiv men vad sjutton, en smula demokrati kommer i alla fall att trilla ut ur processen som en ren biprodukt.

Den såkallade ”Arabiska vår” som påstods svepa över mellanöstern, inspirerad av Bush, är i stort sett hopfantiserad. De autokratiska statscheferna sitter där de satt.

De mest lovande stegen mot demokrati har tagits i Marocko, Jordanien, Turkiet och i Bahrain. Den utvecklingen inleddes innan George W Bush var påtänkt som USA:s president. Om något har den neokonservativa utrikespolitiken fått till följd att klockan vridits tillbaka ett par snäpp.

I Jordanien och Tunisien har regeringarna använt ”kriget mot terrorismen” som svepskäl för att återta en del av sina tidigare eftergifter. I såväl mellanöstern som Nordafrika har oppositionens budskap till USA varit att nej tack stöd INTE oss. Ni stjälper mer än ni hjälper.

Klas Sandberg:

Briljant analys av neokonservatismen och dess suspekta historia. Jag lärde mig en hel del, trots att jag kände till en del sidan innan. Jag håller med dig att Fukuyama brister i trovärdighet, eftersom han själv är en del av den nykonservativa rörelsen och ideologiskt har bäddat för katastrofen i Irak. Fukuyama är därför ungefär lika trovärdig som en ångerfull anhängare av Pol Pots styre som kommit på andra tankar när han/hon fått se massmorden och fått veta omfattningen av katastrofen.

Det gäller att tänka rätt. Från början. Att ändra sig när katastrofen är uppenbar är knappast trovärdigt. De nykonservativa som försöker smita undan sitt ansvar idag bör jagas med blåslampa och ställas till svars för sina tidigare uttallanden. Om 20 år kommer förhoppningsvis journalister i Sverige att jag Expressens PM Nilsson, Per Ahlmark och DN:s Hans Bergström och ställa den högst relevanta frågan: “Hur kunde ni ha så fel? Hur kunde ni låta er idealism rättfärdiga dessa imperialistiska krig och den tortyr och de krigsförbrytelser som USA gjort sig skyldiga till? Hur kunde ni tycka att ändamålen var så ädla så att de helgade alla medel, t. o. m. att bomba ihjäl tiotusentals civila? Skäms ni inte för era tidigare extremistiska åsikter?”.

Något för krigsglada liberaler att tänka på också, som C. L. K., som bildat en ohelig ideologisk allians med de fascistoida nykonservativa i USA genom att försvara USA:s agerande i alla lägen. Försöken att beskylla oss som ifrågasätter den amerikanska utrikespolitiken, som Kerstin och jag, för att vara sovjetvänliga har misslyckats.

Aqurette skriver:
När det gäller hot så ska vi inte glömma att Sovjetunionen hela tiden jobbade med att infiltrera omvärlden i det uttalade syftet att iscensätta en världsrevolution.

Nu har du fel igen. Revolutionen utbröt i Ryssland för att man inte ville fortsätta att kriga bl.a.! Man menade hela tiden dessutom, att revolutionerna i andra länder, som man förstås trodde skulle komma så småningom, måste komma nerifrån och inifrån dessa andra länder, att de inte kunde tvingas på folken där från Sovjetunionens sida.

Ingen inom de ekonomiska och politiska eliterna i Väst var egentligen rädd för att Sovjet skulle starta en världsomspännande revolution med militära medel, som regelrätt Sovjetledda krig, istället var man livrädd för Sovjet som ett ekonomiskt exempel, att man i det kommunistiska Sovjet skulle lyckas skapa bättre levnadsförhållanden för människor än dem människor levde under i Väst. Det var som ekonomiskt exempel Sovjet var farligast, inte som militärt hot således. Det var de egna befolkningarna som var presumtivt farliga, i synnerhet om de fick ett gott exempel att lära från och att ta efter. Därför var det viktigt att se till att Sovjet misslyckades och det har eliterna i Väst arbetat ihärdigt för att de skulle göra, alltsedan revolutionen, och med alla medel, med propaganda med militära och ekonomiska sådana.

Det var just rädslan för revolutioner även här, uppkomna inom Väst och på grund av människornas eländiga levnadsförhållanden här, som förmådde de ekonomiska eliterna i Väst att börja bete sig mer anständigt mot “vanligt folk”, sprida resurserna inom länderna lite mer. Man delade hellre med sig lite av sina rikedomar än riskerade revolutioner där man även skulle mista huvudena (Marshallhjälpen hade detta klart uttalade syfte ex.). Saltsjöbadsandan var ett resultat av denna rädsla för “massorna” här hemma. Vi i Väst har helt enkelt Sovjet att tacka för vårt tidigare välstånd, det som vi upplevde mellan 1950 och 1990.

Nu har Sovjet störtat samman, det blev inte det imponerande ekonomiska exemplet som man fruktade då (inte minst beroende på att man så systematiskt motarbetade den utvecklingen från Väst). istället visade sig de blandekonomier, som Keynes teorier gav upphov till (men även Wigforss här hemma och som egentligen har sin grund i Marx arbeten, eftersom Marx kommer med lösningen i Kapitalet del 1) överlägsna vad gällde både att sprida resurserna till fler människor, skapa ett allmänt välstånd, och för att gynna ekonomisk och teknologisk samt kunskapsutveckling.

Efter sammanbrottet kunde Sovjet, i propagandan, framställas som kommunismens och socialismens totala misslyckande och därmed känner sig den ekonomiska eliten säker på att människor inte längre är benägna att göra revolution, och börjar skruva klockan tillbaka. Nu kan dessa eliter ta tillbaka det de anser att de tvingades avstå under 1900-talet och nu kan de ta makten över hela världen och utan hot från en motmakt (ett Sovjet med atombomber), lägga beslag all världens naturresurser och börja tala om människor i de gamla vanliga överklasstermerna (det klassiskt konservativa synsättet som Edmund Burke förde fram och det som refereras ovan) igen, som lata, som fuskare, som underlägsna, som oxar som måste ha piskan vinande över sina huvuden för att idas arbeta.

Nu har dessa eliter, med propagandans hjälp, fått ord som “solidaritet”, “jämlikhet”, “medbestämmande”, “socialism” mm, att verka urbota omoderna och irrelevanta. De vet förstås att de stora massornas inbördes solidaritet är det allvarligaste hotet mot deras makt och utsugning - fortfarande, så det gäller att få varenda människa att sitta i splendid isolering och filosofera över den egna individens möjligheter och/eller tillkortakommanden, förakta samarbete och “kollektiva” ageranden, samt förkasta allt tal om “grupper”, “samhällsklasser” “gemenamma intressen” etc. Lyckas de med den saken så vinner de spelet och kammar tillbaka allt större andelar av potten för egen del igen. De har lyckas komma långt på den vägen, men övermod, oavsett i vilken riktning det drar, brukar slå tillbaka förr eller senare.

Själva agerar de ekonomiska eliterna däremot kollektivt, i think tanks, i arbetsgivarföreningar som fullständigt vräker in pengar i propagandaapparater, i skolböcker, i skolor, kurser, tidningar, film, TV och i reklamkampanjer som ska göra människor ofarliga och passiva!

Kerstin:

Jag instämmer helt och hållet i din analys. Det kan mycket väl vara så att Stalins främsta insats har varit att inför hotet av en revolution liknande den i Sovjetunionen, så tvingades de rika i Sverige och övriga Västeuropa att gå med på sociala reformer som hade en delvis utjämnande effekt och mildrade den värsta nöden som skapades i spåren av kapitalismen. Hotet från Sovjetunionen motiverade alltså byggandet av den socialdemokratiska välfärdsstaten i Sverige, och en “kapitalism med mänskligt ansikte”. När Sovjetunionen brakade samman sörjdes det av få, men en negativ bieffekt av Sovjetunionens fall var framväxten av en allt råare nyliberalism och en ohämmad kapitalism. Som inte heller visat sig fungera eller kunna lösa mänsklighetens grundläggande behov och problem.

“Vi i Väst har helt enkelt Sovjet att tacka för vårt tidigare välstånd, det som vi upplevde mellan 1950 och 1990″, skriver Kerstin.

Det är brandtal som detta som gör det svårt att inte se henne som en övervintrad kommunist. Alla intressen utom den extrema vänsterns avfärdas av henne som propaganda. All negativ utveckling i de socialistiska länder bortförklaras med välvilja och tomma fraser om solidaritet och rättvisa. Samtidigt tillskrivs sovjetdiktaturen ägan för alla reformer som upplevs som positiva: den svenska välfärdsstaten är egentligen kommunisternas förtjänst.

Erik S går längre och beskriver friheten som hård. Det var kommunistdiktaturerna som var mjuka och trygga medan västvärldens “nyliberalism” var kall. Ändå var det, av någon anledning, ytterst få som sökte sig till de mjuka kommunistiska länderna men desto fler som flydde till det hård väst. Vi får anta att Lenin hade rätt – massorna behöver ledare som talar om vad de egentligen vill.

Jag tror inte Kerstin och Erik märker det själva, men deras argument bygger helt på att man behandlar marxistiska teorier som sanning. Klasskampen och dess ständiga konflikt mellan kapital och arbete genomsyrar det ni skriver. För dem är detta säkert en absolut sanning, men för de flesta framstår det som extremt ideologiskt polariserat.

Lyfter man blicken ser man att det är i de demokratiska och kapitalistiska länderna som människor har det bäst. Solidaritet, jämlikhet och medbestämmande blomstrar här, men syns inte till i de totalitära, socialistiska länderna. Där är det tvärtom så att en ännu mindre grupp människor har ännu större makt än eliterna i den fria, kapitalistiska världen. Inte sällan är makten centrerad till en enda person – och ändå ska vi tro att det är mer rättvist än ett nyliberalt system som tillåter rikedom åt människor som skapat saker fria individer vill konsumera.

För att begreppet nyliberal ska vara det smutsiga glåpord som ert bruk av det kräver, behövs en annan innebörd än den verkliga. Eftersom nyliberalismen inte accepterar att människor reduceras till ett klassintresse – medan kommunismen menar att allting är ett klassintresse – uppstår ett missförstånd som tyvärr spelar er i händerna på ett oärligt sätt. Alla som inte verkar för att straffa de arbetsamma, innovativa och “rika” blir då osolidariska egoister med drag av sociopati. Det är därför vänstern oftast vinner svenska debatter med skrämsel och “högerspöken”.

Sanningen är dock att människor är solidariska och omtänksamma av naturen – för att det gynnar oss väl. Det behövs ingen totalitär stat eller någon påtvingad omfördelning för att uppnå det mjuka och trygga samhälle som sovjetdiktaturen lovade och i sin propaganda sade sig ha skapat. Människor trivs bäst i frihet, och det är därför som kapitalistiska länder triumferar över de kommunistiska diktaturerna inte bara när det gäller tillväxt och teknisk utveckling, utan också i fråga om solidaritet, jämlikhet och rättvisa.

Nyliberalismen/libertarianismen och nykonservatismen har denna positiva människosyn gemensamt. Vi tror att människor – alla människor – vill leva i frihet. Libertarianismen och nykonservatismen skiljer sig dock åt när det gäller metod. De nykonservativa är mer villiga att använda staten som instrument för att styra människor i rätt riktning – både när det gäller sådant som välfärdssystem och bruk av militär för att störta diktaturer.

C.L.K.:

Ja, vad ska man säga inför ett sådant inlägg där du frankt förklarar att man hyllar Sovjetdiktaturen och Stalin, trots att både jag och Kerstin upprepade gånger har gjort klart att vi INTE gör detta? Men hur ska man bemöta argument av den här typen? Svaret är: inte alls! Det går nämligen inte att diskutera med en vägg. Och det går inte heller att argumentera med en person som fungerar som en vägg, d. v. s. C.L.K.

Jag konstaterar att C. L. K. inte är intresserad av att föra en intellektuell diskussion om Sovjetunionens effekter på den förda politiken i Sverige och Västeuropa, utan väljer att vifta bort Kerstin och mig som “kommunister”. Det är knappast ett fruktbart sätt att föra diskussionen framåt. Lite sorgligt är det dock, att när man för fram argument som även icke-kommunistiska historier har seriöst diskuterat så avfärdas man bryskt som fanatiker eller dogmatiker som tror att man sitter inne med “sanningen”. Hypotesen att Sovjetunionens existens delvis motiverade socialdemokratins politik i form av den s. k. “tredje vägens politik” är knappast ett uttryck for kommunistisk dogmatism utan en seriös diskussion som förts bland åtskilliga historiker. Men en sådan intellektuell och förutsättningslös diskussion är C. L. K. uppenbarligen fullständigt ointresserad av att föra, alternativt begriper han inte frågan.

Lennart:

Det är inte frågan om att “tacka” Sovjetunionen eller Stalin för någonting, varken borschten eller någonting annat. Det handlar om att förstå Sovjetunionens historiska betydelse och dess influens på Sverige och andra Västländers politik.

Kerstin: “Det var just rädslan för revolutioner även här, uppkomna inom Väst och på grund av människornas eländiga levnadsförhållanden här, som förmådde de ekonomiska eliterna i Väst att börja bete sig mer anständigt mot “vanligt folk”, sprida resurserna inom länderna lite mer. Man delade hellre med sig lite av sina rikedomar än riskerade revolutioner där man även skulle mista huvudena (Marshallhjälpen hade detta klart uttalade syfte ex.). Saltsjöbadsandan var ett resultat av denna rädsla för “massorna” här hemma. Vi i Väst har helt enkelt Sovjet att tacka för vårt tidigare välstånd, det som vi upplevde mellan 1950 och 1990. ”

Historiskt och ekonomiskt skedde under 1800-talets andra halva en historiskt unik förbättring av människors levnadsnivå. Oavsett om man räknar antal dagars lön som krävdes för att kunna köpa en skjorta eller andelen av befolkningen som svalt ihjäl blev allt bättre. Detta berodde på industrialiseringen och frihandeln. Svenssons produktivitet ökade enormt, och detta kom också Svensson till del.

Hand i hand med den ekonomiska utvecklingen skedde demokratisk utveckling. Rösträtten utvidgades och de folkvalda parlamenten fick mer att säga till om gentemot kungamakten och ev. adel/överhus. Konstutioner som reglerade statens maktbefogenheter antogs eller kodifierades.

Och i takt med detta började staterna driva social välfärdspolitik i aldrig tidigare skådad omfattning. I Sverige kan vi ta upp folkpensionen 1913. Tyskland hade varit ännu tidigare med välfärdssystem under Bismarcks kanslertid. Storbritannien genomförde under den liberala regeringen från 1904 flera reformer inom pensioner och skola.

Visst - folk levde fortfarande på en ytterst primitiv nivå, och svält var ett konkret hot. I många länder var demokratin tämligen fiktiv genom undantagsregler (Tyskland är ett sådant exempel) och toppstyrd (Storbritannien). Men det hade skett enorma förändringar under denna korta tid. Och det var inte, upprepar inte, tack vare något bolsjevikiskt hot som brittiska överhuset avsade sig sitt veto eller den svenska regeringen införde folkpension. “Man” började “dela med sig” av “överskottet” långt tidigare.

Vågen av förändringar och reformer efter första världskriget har mer med just kriget att göra än Sovjets existens. Rörelser för kvinnlig rösträtt hade funnits i nästan alla länder långt innan Lenin sattes i fängelse första gången. När så kvinnor hade bevisat att de kunde jobba 12 timmar på raken med att fylla på senapsgas i granater under fyra år var det detta faktum, inte att Sovjet existerade, som drev genom den kvinnliga rösträtten i land efter land.

Det svenska välståndet 1950-1990 berodde primärt på att Sverige stod utanför två världskrig och slapp hundratusentals döda, lika många invalidiserade och förstörd infrastruktur och därefter följande politiska konvulsioner á la Tyskland och dolkstötsmyten.

Det europeiska välståndet berodde snarare på att man återgick till den gamla modellen, och begravde mellanspelet 1914-1945. När människor inte försöker döda varandra eller bedriva andra vansinnigheter (alla ska vara präster och be hela tiden, alternativt genomföra femårsplaner) avancerar vi människor hela tiden på alla sätt.

Tack vare Sovjets existens tvingades två generationer 19-åringar efter 1945 huka i skyttegravar istället för att jobba eller studera. Det är jättedyrt.

Historiskt kan också konstateras att Sverige, landet som personifierade den tredje vägens politik, fram till 1960 hade lägre skattetryck än USA. Så mycket hade alltså 43 år av ett mycket näraliggande Sovjet betytt.

Jag menar dock inte att Erik S och Kerstin har fel. Bara att historiska data inte alls stödjer deras teser. Men ni är välkomna att vidareutveckla era resonemang.

Erik S:
Varje gång du blir det minsta pressad försvarar du dig genom att ifrågasatta din meningsmotståndares intellektuella förmåga. Att likna mig vid en vägg som inte begriper frågan var således ett väntat drag. Det betyder dock inte att du vunnit argumentationen, bara att du är bäst på att slå fega slag.

Du skrev i din förra kommentar att du helt instämmer i Kerstins analys, vilken ju inte kan tolkas som något annat än ett glödande försvar för sovjetkommunismen. Det spelar då ingen roll att ni ideligen lägger in brasklappar. Om vi vänder på det och tänker oss att jag skrev att Chile under Pinochet påverkade Latinamerika i riktning mot marknadsekonomi och kraftigt höjde levnadsstandarden i sitt leget land så vore det visserligen delvis sant, men det skulle med rätta uppfattas som ett försvar för denna grymma regim gjorde för att genomdriva sin politik. Du ska inte inbilla mig för en sekund att du låtit mig eller någon annan komma undan med snack om att det är “en seriös diskussion som förts bland åtskilliga historiker”.

Det är möjligt sant att diktaturer kan påverka demokratier i positiv riktning i vissa mycket begränsade avseenden. Men anledningen till att Sverige och Västeuropa valde den socialpolitik vi har beror inte på att man var rädd för att Sovjet skulle visa sig vara bättre, utan att vi under lång tid var influerade av J. M. Keynes ekonomiska teorier som bland annat förordar allmänna socialförsäkringar, viss inflation och ett statlig konsumtion mellan lågkonjunkturer. I USA, som mer valde att lyssna till Keynes rival, F. A. Hayek, förde länge en politik som syftade till att minimera det statliga inflytandet på ekonomin.

Varken Sovjetunionen eller något annat marxistiskt land har någonsin lyckats mäta sig med de kapitalistiska länderna i något positivt avseende. Det har snackats mycket om hur solidarisk och rättvis marxismen är, men i praktiken har den aldrig förmått leverera utan en kapitalistisk bas. Sverige genomsyras av marxistisk moralism, missunnsamhet och klasstänkande, men utan den förtalade kapitalismen med dess “slit och släng” och “satsa på dig själv” hade det system vi har inte fungerat. Det vet socialdemokraterna, vilket är orsaken till den “tredje vägens politik”.

Aqurette!
Du har inte hunnit lära dig speciellt mycket under dina filosofistudier. Har du lagt dem på hyllan rentav?

Alla:

Det har verkligen inte varit fråga om att ge Sovjetunionen eller Stalin “hela äran” av utvecklingen av välfärdssystemen i Sverige eller Västeuropa. Inte på något vis, även om C. L. K. väljer att hårdtolka in detta från mina inlägg. Obegripligt, för jag har inte påstått detta. Det enda jag har dristat mig att säga är att EXISTENSEN av Sovjetunionen påverkat den förda politiken i Sverige och Västeuropa. Ofta på ett negativt sätt, i form av det Kalla Kriget, upplevda och reella militära hot, stora militärutgifter, allmän osäkerhet, misstänksamhet, åsiktsregistrering etc. Det torde väl knappast vara särskilt kontroversiellt att hävda att Sveriges historia påverkats av närvaron av Sovjetunionen? Ungefär lika kontroversiellt som att hävda att länderna i Latinamerika blivit influerade av USA:s historiska ekonomiska och militära närvaro i denna region?

Det är skillnad på att konstatera någonting som ett empiriskt faktum eller en hypotes, och att uttrycka en värdering om en sådan influens. Jag menar att det finns åtskilliga empiriska belägg för att Sovjetunionen direkt och indirekt påverkat den förda politiken i Sverige, och då bl. a. utformningen av välfärdspolitiken. Detta motsäger INTE PÅ NÅGOT SÄTT att inre faktorer i Sverige också spelat roll, som kampen för allmän och kvinnlig rösträtt, fackföreningarnas framväxt och den snabba industrialiseringen från 1800-talet och framåt. Gertkvist, har i ett osedvanligt nyanserat inlägg, pekat på några av dessa faktorer.

Jag förnekar INTE EN ENDA av dessa faktorer och deras betydelse, men till skillnad från Gertkvist, och i synnerhet C. L. K. så menar jag att de inte på något sätt utesluter en indirekt roll för Sovjetunionens som upplevt eller reellt hot. Det är naivt att som Gertkvist och C. L. K. tycks tro, att bara för att tillväxten ökar så kommer de rika och mäktiga automatiskt att börja dela med sig av sina rikedomar. Historien ger åtskilliga exempel på länder med makalöst hög tillväxt och enorma rikedomar men med groteska klassklyftor. Kina är ett bra nutida exempel, åtskilliga rika oljeländer i Mellanöstern är ett annat. I verkligheten har rikedomen fördelats genom att fackföreningar och andra sociala organisationer drivit krav genom hot om strejker, demonstrationer etc. Den allmänna rösträtten i Sverige genomfördes inte av den styrande högern, utan tvärtom drevs fram i en allians mellan liberaler och socialdemokrater/socialister. 8-timmars arbetsdag drevs hårt av socialdemokrater och fackföreningsrörelsen, och det var knappast arbetsgivarna som drev igenom denna reform. Osv. osv.

Skotten i Ådalen 1931, liksom hungerkravallerna i Stockholm och runt om i landet mellan 1910 och 1920, var allvarliga orosmoment som delvis låg bakom flera av de välfärdsreformer som genomfördes. Inför hotet om revolution i Sverige, som var högst reellt runt 1917-1918 (liksom i Tyskland och många andra länder där befolkningen var krigstrött) så insåg de styrande att de måste genomföra reformer som bl. a. kvinnlig rösträtt. Sovjetunionen var alltså ett reellt hot, inte militärt till att börja med (ryska befolkningen var krigstrött), utan som exempel. Detta har Kerstin föredömligt förklarat, och jag tänker inte gå in på detta igen.

Detta är ETT sätt att se på historien, och jag har aldrig påstått att detta är den enda “sanningen” eller att det inte finns andra tolkningar. Detta är något som C. L. K. helt och hållet har fabricerat, liksom påståendet att en sådan här historieskrivning är “kommunistisk”. Jag måste säga att jag som forskare och lärare på Lunds Universitet häpnas över C. L. K.:s låga argumentationsnivå. Oavsett vad jag tycker om hans åsikter så undrar jag hur han klarar tentorna i sina ämnen om han inte kan föra ett lugnt och avspänt intellektuellt resonemang om historien och hur den kan tolkas på olika sätt. Jag har inga som helst illusioner eller förhoppningar att C. L. K. ska acceptera eller tro på min specifika historietolkning, men jag tycker att han kan erkänna att den varken är särskilt kommunistisk, dogmatisk eller unik. Jag känner flera historiker, ingen av dem är kommunist, och ingen av dem skulle avfärda en sådan här historieskrivning på det onyanserade vis som C. L. K. gör.

Lennart:

Intressant artikel som analyserar Fukuyamas omsvängning! Jag visste faktiskt inte att Fukuyama var en sådan utpräglad militär hök så att han faktiskt undertecknade brev bland nykonservativa att ingripa militärt i Irak redan 1998, och att han var så nära associerad med Paul Wolfowitz.

Hursomhelst, analysen bekräftade några av mina egna teser:

1. De nykonservativa är egentligen inte alls konservativa, utan har en radikal agenda. Denna ideologiska agenda är i själva verket en slags extrem liberalism, där man med vapenmakt ska sprida västerländsk demokrati till regioner som Mellanöstern.

2. De nykonservativa är utopister, som är villig att använda militära medel för att sprida sin utopi om ett enda slags demokrati över hela världen.

3. De nykonservativa liknar leninister och maoister i sin filosofi om att “ändamålet helgar medlen” och att “makten växer ur en gevärspipa” (det senare ett citat av Mao).

4. Vi som kritiserar de nykonservativa får väl betecknas som realister av olika schatteringar. De som försvarar de nykonservativas imperialistiska politik får väl då betecknas som vår dags svar på de fanatiska maoisterna under 1970-talet. Därför är C. L. K.: s argumentation och beskyllningar mot mig och Kerstin för att vara “kommunister” ganska festlig. I själva verket är det han och de som försvarar de nykonservativas verklighetsfrämmande utopi och dess militarism som är den som mest liknar de fanatiska leninister och maoister som han tycker så illa om! Per Ahlmark, som alla “frihetsälskande” svenska liberaler tycks älska spelar väl närmast rollen av Ordförande Mao idag: Trosvisshet, fullständig övertygelse om att man sitter inne med sanningen, förhånande av motståndarna som ska förgöras med militära medel för att sprida den rätta läran, d. v. s. liberalismen.

5. När Fukuyama nu gör avbön för sin tidigare nykonservativa övertygelse är han ungefär lika trovärdig som de maoister på 1970-talet som idag jobbar på Timbro eller för Moderaterna. Varför ska man överhuvudtaget lyssna nu på sådana personer som har gjort så grundläggande felbedömningar av det politiska läget tidigare i sina liv?

Kerstin, Erik S:
Jag har förstått att ni enbart är ute efter att kränka mig. OK. Budskapet har gått fram – jag är dum och usel och trots flera år av studier så är jag obildad. Jag ska sluta diskutera här. Det är helt enkelt inte kul att varje gång jag loggar in läsa långa utlägg av personangrepp som inte har med ämnena som diskuteras att göra. Bra så?

Lennart:
Tack för alla trevliga diskussioner. Jag gillar din blogg.

Erik S: “Jag menar att det finns åtskilliga empiriska belägg för att Sovjetunionen direkt och indirekt påverkat den förda politiken i Sverige, och då bl. a. utformningen av välfärdspolitiken.”

Kan Erik ge fem konkreta exempel på svensk välfärdspolitik som direkt eller indirekt påverkats av Sovjet?

Gertkvist:

Fem konkreta exempel på svensk välfärdspolitik som direkt eller indirekt påverkats av Sovjetunionens existens? Sure. Kom bara ihåg att jag aldrig har påstått att Sovjetunionen ENBART skulle ha påverkat dessa välfärdsreformer eller att det skulle ha skett en medveten politik från de svenska eller sovjetiska ledarna. Återigen är det Sovjetunionen som potentiellt EXEMPEL som var hotet, inte den sovjetiska propagandan som de flesta svenskar (och sovjetmedborgare) lätt genomskådade.

I princip skulle jag vilja säga att varenda större välfärdsreform sedan 1917 direkt eller indirekt delvis har influerats av Sovjetunionens existens: ATP-reformen, förlängd semester, utbyggd barnomsorg, högre och lägre utbildning etc.

Den geografiska närheten till Sovjetunionen och Östblocket kan också förklara varför länderna i Västeuropa byggde ut sina välfärdssystem mer än USA gjorde, för i Europa var det sovjetiska exemplet mer näraliggande och konkret. Det hindrar inte att USA:s utveckling också påverkades av Sovjetunionens existens (det skulle inte ens de mest hårdnackade hökarna i USA förneka). Ibland på ett positivt sätt, i den mån att den upplevda konkurrensen från Sovjetunionen sporrade och motiverade den tekniska utvecklingen.

När Sovjetunionen skickade upp de första bemannade rymdfarkosterna, t. ex., blev amerikanerna oroliga och storsatsade på sitt rymdutvecklingsprogram, vilket gjorde att man blev först till Månen i slutet på 1960-talet. Utan hotet från Sovjetunionen hade man med största sannolikhet inte varit beredd att satsa de enorma summor som krävdes för att genomföra rymdprogrammet i den omfattning som krävdes. Intressant nog har NASA följdaktligen haft mycket svårare att äska anslag efter Sovjetunionens fall, eftersom den militära motiveringen för forskningsprogrammen har försvunnit när huvudfienden försvann.

Ett annat konkret exempel är utbildningspolitiken i USA. Sovjetunionen låg länge långt före USA och Europa i undervisningen i matematik och naturvetenskap, redan på lägre utbildningsnivåer. Under Kalla Kriget på 1950-talet, när Sovjetunionen hade utvecklat atomvapen och sjösatte sitt rymdprogram blev amerikanerna oroliga, och insåg att kunskaperna i matematik och naturvetenskap var alldeles för låga på hemmaplan. Följdaktligen gjordes storsatsningar på utbildning i naturvetenskap och teknik, vilket ledde till en kraftig uppryckning och låg bakom mycket av den snabba tillväxten under 1960-talet. Efter Sovjetunionens fall så har kunskapsnivåerna i synnerhet i matematik och naturvetenskap rasat dramatiskt i Västvärlden, och en tänkbar förklaring är att konkurrensen mellan stormaktsblocken hade som en positiv sidoeffekt att bägge sidor insåg att man måste satsa stort på utbildning för att säkra framtiden. I viss mån kan man väl kanske säga att inför hotet om globalisering och låglönekonkurrens från Tredje Världen så satsas det idag återigen på mer utbildning i Sverige (åtminstone påstår våra politiker detta), vilket bekräftar att utbildningssatsningar motiveras sällan av omsorg om de egna medborgarna, utan i andra syften som att säkra tillväxten i landet och befästa ledarnas och politikernas maktpositiion (exempelvis tävlar just nu både Socialdemokraterna och de borgerliga vem som är bäst på skolpolitik).

Det finns ett stort problem med kapitalismen som ekonomiskt system: Någon måste vinna. När någon vinner, och därmed slår ut sina konkurrenter, uppstår en monopolsituation, och dynamiken avstannar. Den dynamiska utvecklingen som drevs av konkurrens (vilket alla nyliberaler hyllar) stannar med jämna mellanrum av, eftersom kapitalismen tenderar att konkurrera ihjäl sig själv, med stagnerande utveckling och stora monopol och karteller som slutprodukt. Denna enkla observation, som jag tror att ingen nyliberal kan förneka, kan även appliceras på stormaktsblocken USA och Sovjetunionen. När Sovjetunionen försvann, försvann USA:s enda egentliga konkurrent, vilket har gett USA en hegemonisk och närmast monopolliknande ställning i världen. Följdaktligen behöver USA inte motivera sitt nuvarande ekonomiska system eller känna någon som helst reell konkurrens eller hot från någon annan part. Det leder till stagnation och i många fall självgodhet. Konkurrens behövs för att förbättra världen och driva utvecklingen framåt. Utvecklingen i Västeuropa och USA efter Sovjetunionen fall, med minskande offentliga utgifter, nedrustad offentlig sektor, fallande kunskapsnivåer och social oro, har i allt väsentligt bekräftat denna enkla hypotes: Konkurrens och yttre hot behövs för att motverka stagnation.

Lennart:

“Erik S: Vad som är intressant för mig med de Neokonservativa är hur utomordentligt starkt präglade av Förintelsen och Israel de är. Det är egentligen inte så mycket en lära som en grupp människor som vill säkra Israels framtid. Som så många ideologier så är själva ismen en täckmantel eller i varje fall en fernissa för parktisk politik. I det här fallet att säkra Israels framtida hegemoni i Mellanöstern.

Det är i och för sig inte en dålig ideologisk grund, men som vi ser idag så har läran inte på något sätt hjälpt Israel, om den någonsin kunde göra det.”

Intressant iakttagelse, jag håller i allt väsentligt med. Att Förintelsen och Andra Världskriget har präglat de nykonservativas världsbild och ideologi är uppenbart. Vilket visar hur fel det kan bli när man tar en historisk situation, och lägger den som ett raster över dagens värld. Förintelsen och Andra Världskriget har kommit att bli en slags formel och modern saga om Gott och Ont, och kampen mellan Rätt och Fel. I de nykonservativas argumentation blir den som argumenterade emot t. ex. Irakkriget liktydigt med en modern Chamberlain som lägger sig platt för diktatorn Saddam (som trosvisst påstås vara våra dagars Hitler). Argumentationen verkar bestickande, men är oerhört farlig, eftersom den syftar till att smutsa ner motståndaren genom “guilt-by-association” argument. Vilken anständig människa kan vara emot Hitler? Ingen givetvis. Lyckas man då leda i bevis att Saddam Hussein, Slobodan Milosevic eller någon annan av dagens diktatorer är liktydig med Hitler så har man i princip redan vunnit debatten och detroniserat alla de legitima argument mot USA:s militära invansioner och som finns (och har funnits).

En liknande argumentation har många liberaler använt när de pekat på Sovjetunionen som historiskt avskräckande exempel, och därmed direkt försökt förhindra alla försök att kritisera dagens kapitalistiska ekonomiska system. Jag och Kerstin har t. ex. upprepade gånger blivit beskyllda av liberalerna på den här bloggen för att hylla Sovjetdiktaturen, bara för att vi kritiserar dagens kapitalistiska rövarsamhälle i USA och Västvärlden. Genom att stämpla oss som diktaturförespråkare och leninister försökte bl. a. C.L.K. använda exakt samma guilt-by-association argumentation som de nykonservativa gjort när de hånat krigskritiker i USA. Det misslyckades, och C. L. K. drar sig nu uppenbarligen ur debatten på den här bloggen. Saknad av få, eftersom det är så uppenbart att C. L. K. inte kan skilja legitim kritik mot kapitalismen som ekonomiskt system i USA och Europa från okritiskt hyllande av det stalinistiska styret i Sovjetunionen.

Låt oss alltså slå fast: Kritik mot kapitalismen innebär inte på något sätt att man hyllar Sovjetunionen eller dess vasallstater. Om nu någon fortsätter att tro på detta billiga propagandatrick från liberalernas sida.

Erik och Kerstin:
Jag gör mig möjligen skyldig till att dra fel slutsatser av det ni skriver. Men jag tycker ändå att ni går över gränsen när ni ifrågasätter min förmåga att skriva tentor och hänvisar till er högre status. Det finns en avgörande skillnad mellan att kritisera en person för det som skrivs och att raljerande spekulera över personens liv och färdigheter i övrigt. Jag tycker helt enkelt att det börjar bli för mycket av “du är obildad och kan ingenting”. Min utbildning har mycket lite med diskussionerna här att göra. Jag bara läser och tolkar det ni och andra skriver så gott jag kan. Men visst, med tanke på min arbetarbakgrund så är det möjligt att jag har ett handikapp i de här diskussionerna; att jag helt enkelt inte förstår er – som ni ofta påpekar så har ni doktorstitlar och decennier av akademisk forskning i ryggen. Det har inte jag. Eftersom Lennart håller detta forum öppet för alla så får ni acceptera att intellektuella dvärgar slinker in i diskussionerna emellanåt.

“Kritik mot kapitalismen innebär inte på något sätt att man hyllar Sovjetunionen eller dess vasallstater”, skriver Erik här ovan. Nej, det är det nog ingen som hävdat. Det jag reagerade på var Kerstins påstående som löd: “Vi i Väst har helt enkelt Sovjet att tacka för vårt tidigare välstånd, det som vi upplevde mellan 1950 och 1990.″ Jag tror nämligen att västvärldens välstånd beror på att folken i väst arbetat hårt och skapat sitt eget välstånd. Jag baserar detta på vetskapen att mina far- och morföräldrar arbetade för sitt uppehälle. De fick inget till skänks av Sovjetunionen. Så jordnära kan politisk teori vara ibland.

Men blir det inte lite synd om Gertkvist (och ibland Lennart) ifall C.L.K försvinner?

Personligen tycker jag det är lite trist, vi har väl ändå haft en del konstruktiva diskussioner, även om jag också blir riktigt irriterad de gånger han lägger ord i munnen på oss och kräver förklaringar på resonemang baserade på vad han vill/tror(?) att vi sagt.

Jag håller dock med Lennart att diskussioner på ett sånt här ställe bör hålla sig över personpåhopp (tycker visserligen inte att C.L.K. är oskyldig på den här punkten heller) annars kan vi lika väl sälla oss till Bards lista

Aqurette:
(som nog smygläser här i alla fall)
Först trackar du andra, genom ständigt återkommande anklagelser för ståndpunkter de inte har, och retar upp flera av oss så att vi till slut ger tillbaka, ibland med ränta och lite till, och då vill du inte vara med längre: “Får jag inte sparka de andra på smalbenen och göra alla målen själv då spelar jag inte alls - så det så”.

Så, varför slutar du inte bara att tillskriva oss på vänsterkanten (och vi som skrivit här befinner oss nog på olika ställen på denna kant dessutom) åsikter vi inte har och föreställningar vi aldrig har gett uttryck för, som vi bett dig göra åtskilliga gånger? Då skulle du själv medverka till att skapa ett trevligare debattklimat.

Det är nog så att endera diskuterar man bara med dem som tycker samma sak som man själv och då får man sin “tro” stärkt och bekräftad hela tiden.
Eller så ger man sig in i diskussioner med meningsmotståndare. Då råkar man ofelbart ut för mothugg och då a) tvingas man själv till omtänkande i vissa avseenden, och utvecklas därmed, eller b) så vägrar man att alls acceptera de andras utgångspunkter och försöker inte ens att förstå vad de säger, och då blir man endera påhoppad eller utfrusen till slut (och utfrysningen är nog den värsta förolämpningen av de två).
Här bestämmer man i stor utsträckning själv vilket av dessa alternativ man vill medverka till att förverkliga.

CLK: Ge inte upp! I ett demokratiskt samhälle SKA debatten innehålla vitt skilda åsikter. Jag kanske inte håller med dig, men om alla argument kommer från samma håll får man inte möjlighet att tänka över sin egen position och revidera eller förstärka argumenten.

Vilken värld vill vi ha? Personligen föredrar jag demokrati framför elitistiskt styrelseskick. Och en av de stora poängerna med vår fantastiska västerländska demokrati är att vi kan, får och bör hålla ögonen på våra makthavare och kritisera det som kan ses som oegentligt! För att demokratin ska fungera måste medborgarna granska politikerna och inte lita till att de som en maktelit vet vad som är bäst.

Somliga debattörer har beskyllts för att vara “diktaturkramare” för att de kritiserar de västerländska makthavarna. Medborgarna i dessa länder varken kan eller får kritisera regimen och som utomstående är det krångligare granska en diktator än en demokratiskt vald makthavare. Bara för att någon väljs till president eller stadsminister betyder det inte att han eller hon får bryta mot lagar och fördrag, han eller hon har en skyldighet som folkvald att bejaka demokrati och mänskliga rättigheter. Diktatorn har i mina ögon ingen legitim makt från början, så varför kritisera detaljer i deras styrelsesätt när man redan ifrågasätter grunden för deras existens.

Så vilken värld vill vi ha? En mer demokratisk värld där samhällsdebatten är öppen för alla. Jag måste erkänna att jag sällan orkar läsa igenom hela debatterna eftersom det alltsom oftast urartar till en sandlådenivå. Tyvärr missar jag då också alla sakliga och tänkvärda inlägg…

Kan vi börja förändra världen genom att på den här bloggen faktiskt fundera igenom vad “motståndaren” i debatten försöker säga istället för att direkt börja hacka sönder argumenten och komma med påhopp? Tack Lennart!

Vilken värld jag vill ha? En där varken Alexander Bard, riksdagen eller någon väldebatterad folkförsamling bestämmer över mig.

Är det så svårt att varken vilja styras eller styra?

Lime:
Jag håller helt med dig. Demokratin är överlägsen diktaturen eftersom en diktator aldrig kan ha legitimitet. Sedan är det precis som du skriver så att alla makthavare ska granskas. Jag tillhör dem som helst vill begränsa statsmakten så mycket som möjligt (utan att det blir anarki) just för att jag ser en fara i att ge en liten elit stor makt. Egentligen är det vanliga marknadsprinciper som bör gälla också politikens område – konkurrens och fria val gör det möjligt att sortera bort det som inte är önskvärt. Har en politiker inte gjort ett bra jobb byter vi ut honom precis som vi byter frisör efter en misslyckad klippning.

Det är nog för övrigt denna tankegång som en del nykonservativa försökt formulera, även om de till skillnad från liberaler som jag inte ser ett lika stort problem med en stor statsmakt. Jag ska dock medge att jag läst mycket lite om nykonservatism, så jag kan ha fel.

Som du ser är jag kvar. Blev bara så arg igår. Det var en dålig dag som inte blev bättre när jag läste vad som skrivits i denna diskussion.

Gertkvist: Jag hoppas att jag inte missförstått dig? Jag tror att som det sociala djur människan är vill vi sluta oss samman. Att människans framsteg drivs av våra sociala impulser - utan samarbete skulle vi vara lägre stående på utvecklingsskalan än apor. och att denna samvaro på något sätt kommer att regleras just på grund av att vi måste utforma gemensamma referensramar för vårt sammarbete.

Vilka lagar och regler som verkligen är nödvändiga och vad för typer av institutioner som skall se till att de följs är en helt annan fråga. Jag vill inte heller leva i en tvångströja.

CLK: Good to have you back! Det blir alltid lite enklare att föra diskussionen vidare om man kan hitta den minsta gemensamma nämnaren.

Aqurette:
Det är trevligt att du är kvar

C.L.K.:

“Det finns en avgörande skillnad mellan att kritisera en person för det som skrivs och att raljerande spekulera över personens liv och färdigheter i övrigt. Jag tycker helt enkelt att det börjar bli för mycket av “du är obildad och kan ingenting”. Min utbildning har mycket lite med diskussionerna här att göra. Jag bara läser och tolkar det ni och andra skriver så gott jag kan. Men visst, med tanke på min arbetarbakgrund så är det möjligt att jag har ett handikapp i de här diskussionerna; att jag helt enkelt inte förstår er – som ni ofta påpekar så har ni doktorstitlar och decennier av akademisk forskning i ryggen. Det har inte jag.”

Jag har, iallafall inte avsiktligt, lyft fram min doktorstitel som argument i min kritik av C.L.K.. Jag kritiserade dock C.L.K. för att han inte ville gå in i en diskussion där vi mer förutsättningslöst och utan ideologiska skygglappar diskuterade Sovjetunionens ev. påverkan på den svenska förda välfärdspolitiken. Jag förväntade mig att du skulle vara villig att gå in i sådan “akademisk” diskussion, eftersom du uppenbarligen studerar på LU och därmed borde ha en viss erfarenhet av sådana här diskussioner under olika seminarier och kurser.

En sådan diskussion skulle man kunna föra, alldeles oavsett om man stöder det svenska välfärdssystemet eller inte, och alldeles oavsett om man tycker att sådana eventuella sovjetiska influenser var av godo eller ondo. Det handlar inte om att ursäkta Sovjetunionen eller dess politik. Det handlar om att diskutera i vilken mån Sovjetunionen påverkade den förda politiken i Sverige och i vilken riktning. Jag blev, precis som Kerstin, rejält förbannad när vi återigen utsattes för svepande beskyllningar om att ursäkta Sovjetsystemet. Nu torde det vara avklarat och ditt senaste inlägg tar jag fasta på: kritik mot kapitalismen innebär inte med automatik att man också förespråkar det styrelsesystem som tillämpades i Sovjetunionen och Östeuropa (som vi kan kalla stalinistiskt, kommunistiskt, socialistiskt eller statskapitalistiskt, beroende på ideologisk utgångspunkt).

För övrigt anser jag inte att personer med doktorstitlar eller de som är professorer med automatik är mer trovärdiga än de som saknar akademisk utbildning helt och hållet eller kommer från arbetarbakgrund, som C.L.K.

Jag är själv den första i min släkt som har doktorerat och i släkten finns folkskollärare, snickare, snabbköpskassörskor och rörmokare. Jag känner mig rätt främmande i många högtravande akademiska sammanhang och tycker närmast att det är patetiskt när en del professorer ger sig in i debatter där det är uppenbart att de yttrar sig privatpersoner snarare än fackmän. Germund Hesslows reaktionära åsikter om familjepolitik är ett bra exempel, som jag kritiserat tidigare:

http://www.yelah.net/articles/debatt050312

Hesslow är ett klassiskt exempel på en mörkblå reaktionär som försöker motivera sina högeråsikter med “biologiska” argument. Men vi som är biologer och inte delar Hesslows nattståndna åsikter genomskådar lätt hans tunna argument. Liknande exempel finns när nyliberala ekonomer försöker motivera högerpolitik med att det är “den enda möjliga politiken” eller rentav “den enda vägens politik” (för att citera Carl Bildt). Det finns säkerligen även exempel på vänstersinnade akademiker som försöker utnyttja sina akademiska titlar för att föra fram sina personliga åsikter. Men det har aldrig varit min avsikt att själv göra mig skyldig till sådana försyndelser.

Efter denna långa utvikning vill jag alltså hälsa C.L.K. välkommen tillbaka, med hopp om intressant och mer balanserade meningsutbyten från båda sidor i framtiden

Till Erik S först:
Du svarade Gertkvist väldigt bra och jag håller helt med dig. Sedan vill jag gärna svara Gertkvist direk också.

Gertkvist skriver: (kursiveringarna nedan):
Historiskt och ekonomiskt skedde under 1800-talets andra halva en historiskt unik förbättring av människors levnadsnivå.

Jo, och det hade att göra med marxismen och de begynnande protesterna från den allt aktivare arbetarrörelsen, som startade i slutet av 1800-talet.

Detta berodde på industrialiseringen och frihandeln. Svenssons produktivitet ökade enormt, och detta kom också Svensson till del.

Nej, det hade inte att göra med frihandel och ökande produktivitet i första hand. Det hade med arbetarnas kamp för förbättringar att göra. Denna kamp möttes av hårt motstånd från arbetsköparna och från framför allt de konservativa. Förbättringarna kom inte alls för att arbetsköparna plötsligt insåg att de behövde konsumenter också för att det hela skulle gå ihop. Detta talade bland annat Marx om för dem att de behövde, men det begrep de inte i alla fall. De såg bara hur ökade löner och ökade statliga utgifter skulle minska deras egna profiter och förmögenheter. De begrep alltså inte ens sitt eget bästa i det längre loppet.

Hand i hand med den ekonomiska utvecklingen skedde demokratisk utveckling. Rösträtten utvidgades och de folkvalda parlamenten fick mer att säga till om gentemot kungamakten och ev. adel/överhus. Konstitutioner som reglerade statens maktbefogenheter antogs eller kodifierades

Du får det att låta som om den här utvecklingen liksom bara hände, utan vidare och på grund av någon övernaturlig makts ingripande, eller på grund av naturlagar av något slag. Det är visserligen rätt att detta ”hände samtidigt”, men det hände så på grund av arbetarrörelsens, och del socialiberalers, kamp för bättre levnadsvillkor och väldigt mycket mot de konservativas och företagarnas vilja. I Sverige motarbetades arbetares och de sämre ställdas kamp för lika rösträtt intensivt av högern exempelvis, liksom högern senare motarbetade den kvinnliga rösträtten.
Företagare ansåg att ländernas ekonomier skulle skjutas totalt i sank om arbetstiden kortades ner etc. etc.

Du har en poäng vad gällde orsakerna till att kvinnliga rösträtten gick igenom emellertid. Det gick inte att hävda att kvinnor inte klarade någonting efter att de hade skött delar av industriproduktionen under första världskriget. Men fortfarande, det handlade inte om att de ekonomiska eliterna plötsligt blev insiktsfulla och sade att ”Oj vad duktiga ni kvinnor har varit, nu ska ni också få rösträtt som belöning”. Det handlade fortfarande om kvinnornas fortsatta kamp, där de fick stöd av socialisterna och av en del liberaler, och det faktum att motståndarna mot kvinnlig rösträtt inte hade samma argument mot kvinnlig rösträtt som de hade stöttat sig på före kriget.

Demokratin var alltså ingenting som bara ”hände”, den fick de som levde då kämpa sig till, och slutar vi kämpa, för att få behålla den, är den mycket snart ett minne blott!

Det europeiska välståndet berodde snarare på att man återgick till den gamla modellen, och begravde mellanspelet 1914-1945.

Här har du rätt. Efter kriget gick man in för en helt annan ekonomisk politik och övergav de utpräglade ekonomiska laissez-faire-politiken och dess betonande av besparingar vad gällde offentliga utgifter (den som bl.a. ledde till att man ansåg att undermåliga människor inte borde få fortplanta sig). Man hade insett att kapitalets totala frihet inte var så lyckat (efter börskraschen 1929), att det hade lett till katastrof och i hela Västvärlden började man istället tillämpa Keynes ekonomiska teorier efter kriget. (Rosewelt hade faktiskt gjort något i den vägen redan under trettiotalet, med sin New deal och skam till sägandes hade även Hitler tillämpat den principen med sitt igångsättande av industrin, byggandet av motorvägar, upprustning etc), som gick ut på att stimulera efterfrågan för att få igång industrierna igen bl.a. och kanske framför allt genom att staten initierade uppbyggnad av infrastrukturen. Så vad gäller Keynesianismen tvingas vi kanske tom erkänna Hitler som en föregångar (Just detta är ju vad gamla nazzar ofta har framhållit om Hitler: Men han gav ju folk arbeten i alla fall!)

Tack vare Sovjets existens tvingades två generationer 19-åringar efter 1945 huka i skyttegravar istället för att jobba eller studera. Det är jättedyrt.

Va?? Talar du om den allmänna värnplikten här heller???

Neokonservatismen är inget filosofiskt system Lennart. Inte heller är det ett politiskt parti.

Om något kan man nog säga att det handlar om ett NÄTVERK.

Jag vet.

Nu igen. Det verkar finnas nätverk till höger vänster i samhällsdebatten just nu. Det här är en typ av nätverk, eller generationsenhet, som förekommit ganska ofta under historiens gång. De finns i såväl konst som politiken. En skara män av ungefär samma ålder och med ungefär likartad bakgrund som dels vill utmana den rådande ordningen och dels främja varandras karriärer.

Ganska vanligt som sagt var. Det är inget parti som ställt upp i val, inte heller någon sammansvärjning med högkvarter under Nordpolens is.

Två kategorier är vanliga bland de neokonservativa. Dels skriftställaren och skribenten. Till dom kan man räkna Charles Krauthammer, William Kristol och Robert Kagan.

Dels den politiske tjänstemannen. Det är en typ som blir alltmer talrik både i Sverige och i USA. Toppbyråkraten som varken fått sitt jobb genom väljarna eller genom sina meriter utan istället låtit sig UTSES av den som vann valet. Till den gruppen hör Paul Wolfowitz, Douglas Feith, Elliot Abrams och Lewis ”Scooter” Libby.

De tillhör Republikanernas topptjänstemän inom det utrikespolitiska området. Under perioder när det egna partiet är borta från makten brukar de försöka vänta ut det på diverse tankesmedjor.

Finns det något neokonservativt nervcenter skulle det nog vara American Enterprise Institute i Washington.

Flott va?

Den genomsnittlige intellektuelle bor i en liten billig lägenhet och försöker få det att gå ihop sig med diverse frilansartiklar i intellektuella tidskrifter med begränsad upplaga. Den neokonservative motsvarigheten har däremot välbetald tjänst som låtsasforskare på ett låtsas- forskningsinstitut. Han kan prångla ut sina artiklar och kolumner i glassiga tidskrifter subventionerade av Rupert Murdoch.

Jag har tidigare nämnt att det nuvarande neokonservativa nätverket samlades av två av Leo Strauss lärjungar. Albert Wohlstetter (avled 1997) och filosofen Allan Bloom (avled 1992).

Kanske Allan Bloom var den egentlige grundaren av dagens neokonservativa rörelse.

En källa som egentligen måste användas med stor försiktighet är Saul Bellows roman Ravelstein.

Det är en nyckelroman. Huvudpersonen, Ravelstein är en skildring av Allan Bloom.

Det nämns att Ravelstein/Bloom är kontroversiell, nästan hatad för sina ståndpunkter men VAD de ståndpunkterna går ut på – ja där blir romanen plötsligt märligt vag.

Där berättas också att Ravelstein har samlat en skara studenter kring sig. Unga män som han bedömt som begåvade och som ägande den rätta inställningen. Han har påverkat dem. Format om deras smak. Ingen mer populärmusik. Bara klassiskt. Han har hjälp dem till få igång sina karriärer och står i oavbruten kontakt med dem. Mobiltelefonen ringer i ett.

En av gestalterna, Philipp Gorman anses vara en pseudonym Paul Wolfowitz.

Replik av Ravelstein: ”Det är bara en tidsfråga innan Gorman är minister och det kommer att bli förbannat bra för landet”.

Fel på båda punkterna Lennart. Det dröjde nästan tio år efter Allan Blooms död innan Gorman / Wolfowitz nådde rangen som ställföreträdande försvarsminister.

Och var INTE bra för landet.

Det faktum att Bellow är så märligt vag om vad neokonservatismen EGENTLIGEN står för är ett genomgående drag hos många neokonservativa, i alla fall i deras offentlige uttalanden. Åldermannen Irving Kristol har skrivit en tjock självbiografi där han lyckats med konststycket att berätta om sin karriär och uppbyggandet av sin rörelse utan att egentligen gå in på vad den vill.

Leo Strauss själv framhöll att den sanna kunskapen måste förbli dold för den stora massan. Filosofer måste förmedla den kunskapen genom antydningar, förstulna vinkar och viskningar undanstoppade här där i sina texter. [i]

Journalisten Jim Lobe har dessutom framhållit i en intervju att det alltid funnits en stor muntlig tradition kring Strauss.

Det kan bara bli en spekulation men det var kanske därifrån som Bushadministrationen hämtade inspirationen till det hemlighetsmakeri och de dimridåer som omgivit den. I synnerhet under dess första tid.

Det faktum att de neokonservativa utgör ett så tättknutet nätverk kan också förklara varför de trots sin förmodade brilliants så ofta hamna helt galet i sin analys.

De talar ständig med varandra. De får sin information från varandra och genom att läsa varandras artiklar och utvärderingar. De lever i en inavlad, intellektuell rundgång av gigantiska mått.

Det länder trots allt Francis Fukuyama till (viss) heder att han redan 2004 vågade framhålla att Irakinvasionen höll på att gå överstyr, och att de övriga neokonservativa mest av allt svarat med försöka fly in i en fantasivärld där allt fortfarande gick finfint.[ii]

Att döma av Robert Kagan och Charles Krauthammers senaste kolumner föredrar de fortfarande att dröja sig kvar där.

Fukuyama är som sagt var förmodligen den mest hederlige i hela skaran. Han är en duktig skribent men han anses faktiskt inte vara någon märkvärdig filosof. Emmanuel Todd har kallat hans bok om historiens slut för Hegel i Disnyversion.[iii] När han talar om de olika riktningar som skall ha inspirerat neokonservtismen är han förmodligen bara ute och försöker förgylla dem. George Soros framhåller att neokonservatismens kärna mest av allt är en ganska grovhuggen socialdarwinism.[iv]

Ytterligare en faktor som bidrar till den mentala inaveln inom det neokonservativa nätverket är att de faktiskt ÄR släkt med varandra. De är gifta med varandras systrar och döttrar. Deras barn är engagerade (se exempelvis Irving Kristols son William, redaktör för Weekly Standard, Norman Podhoretz son John). Rörelsen domineras av något som närmast liknar klaner. Kristol, Kagan och Podehoretz.[v]

Något som Fukuyama också förbigår med tystnad är den brutalitet som ligger tätt under ytan på den polerade amerikanska akademikerfasaden.

När deras projekt kört fast har de förordat fullständig hänsynslöshet. Max Boot var mycket belåten över de metoder som den amerikanska armén använde på Filippinerna vid förra sekelskiftet. Han var i samma artikel lika nöjd med att de krävde 200 000 civila filippinares liv.[vi]

Charles Krauthammer förordade öppet bruket av tortyr.[vii]

Den senaste ståndpunkten har förresten kopierats av Carl Rudbeck på Timbro. På något outgrundligt sätt verkar han samtidigt hävda att detta bara är ett tecken på uppfriskande uppriktighet.

Vet du vad de för mig att tänka på Lennart?

Bolsjevikerna. Du vet de där gossarna som tillbringade flera år som snackande café revolutionärer tills de en dag, genom ödets nyck fann sig sittande i tsarens palats i Petrograd… och ganska omgående började inrätta koncentrationsläger och avrättningslistor.

______________________________________

[i] ”Leo Strauss and the American Right” av Shadia B Drury. Macmillan Press LTD. Lonodon 1997. Sidan 60-61.

[ii] ” The Neoconservative Moment” av Fracis Fukuyama i The National Intrest, sommaren 2004.

[iii] ”Låtsasimperiet; Om det amerikanska systemets sönderfall” av Emmanuel Todd. Bokförlaget DN. Stockholm 2004, sidan 14.

[iv] ”The Bubble of American Supremacy” av George Soros. The Atlatic, December 2003.

[v] ” All in the Neocon Family” av Jim Lobe. Alternet den 27 mars 2003.

[vi] Citat ur Juan Coles blogg.

[vii] ” The Truth about Torture;It’s time to be honest about doing terrible things.” Av Charles Krauthammer Weekly Standard 2005/12/05. Volym 011. Nummer 12.

Kerstin: alla de förbättringar du och jag tagit upp inträffade före Sovjets uppkomst, och kan sålunda inte tillskrivas Sovjets påverkan. De skulle ha skapats oavsett om grannen i öster hette Ryssland eller Sovjet. Vsb.

Vad gäller de välståndsbildande och omvandlande krafterna var arbetarna/marxisternas insatser icke-existerande när skårväsendet avskaffades och näringsfriheten infördes, ränteförbudet togs bort, järnvägarna började byggas och ståndsriksdagen ersattes med tvåkammarriksdagen.

Notabelt är att välståndsökningen även kom lantbrukarna till del - trots att de inte arbetade inom de nya näringarna (dvs industrin) eller hade några starka och organiserade företrädare. Det bestrider den marxistiska förklaringen.

Värnplikt är jättedyrt. Jepp. Fast i uteblivna inkomster (=skatt) istället för direkta utgifter, vilket gör att man ofta missar kostnaderna.

Erik S: Hur skulle du formuler en poppersk falsifieringsmöjlighet av din teori? Genom att hävda att influenser/hot från Sovjet drev genom i princip allt, men som en av många drivkrafter, gör du det omöjligt att debattera frågan.

Med detta handikapp: varför dröjde det så rackarns länge innan den svenska välfärdsstaten uppkom, om nu hotet/inspirationen från Sovjet var så stark? Först 1955, alltså 38 år efter Sovjets uppkomst och när styrkeförhållandet Sverige-Sovjet antagligen var som förmånligast någonsin till Sveriges favör, började staten finansiera sjukvård i någon större skala. Innan dess betalade man själv sitt läkarbesök och sjukhusvistelse (mer exakt via frivilliga försäkringar). Två år senare, när SAP redan vunnit makten om fackföreningsrörelsen, infördes ATP. Barnomsorgen blev allmänt täckande först på sent 80-tal eller tidigt 90-tal. Högre utbildning blev mer allmän först på 60-talet.

Varför byggde Kanada, skyddat från Sovjet av samma ocean som USA, ut sitt välfärdssystem ungefär som länderna i västeuropa istället för som grannlandet USA?

Varför byggde Australien och Nya Zeeland upp motsvarande välfärdsysstem, trots att dessa länder var ännu mer skyddade än USA?

Varför byggde Hongkong, landet med gräns direkt mot jättekommunist-Kina, inte upp några välfärdssystem á la Storbritannien för att kontra det kinesiska inflytandet? Notera att den kinesiska propagandan på 50- och 60-talet var lika bra som den sovjetiska på 20- och 30-talet på att utmåla moderlandet som välmående och avancerat, så det borde inte vara några skillnader.

Min förklaring är att stigande produktivitet och handel stiger välståndet, vilket kommer alla till del. Och i och med stigande välstånd (=mer pengar) blir det frestande för politiker att köpa röster genom att föreslå reformer, förmåner och annat som finansieras med höjda skatter.

I viss mån korrigeras detta av de politiska systemen. En folkomröstningsdemokrati som Schweiz eller en federal stat som USA förändras långsammare än ett land utan spärrar som Sverige. Och en koloni som Hongkong står helt och hållet utanför röstköpet. Men hur förklarar Erik S (och i viss mån Kerstin) dessa stora skillnader mellan olika länder utifrån sina förklaringsmodeller?

Klas: Var är din blogg? Jag vill läsa mer…

Gertkvist:

“Erik S: Hur skulle du formuler en poppersk falsifieringsmöjlighet av din teori? Genom att hävda att influenser/hot från Sovjet drev genom i princip allt, men som en av många drivkrafter, gör du det omöjligt att debattera frågan.”

Två svar:

1. Det går inte att bedriva popperiansk vetenskap på historievetenskapen, eftersom det inte “går att spela bandet en gång till”, d. v. s. vi har bara det faktiska historiska skeendet att relatera till. Det går alltså inte att falsifiera mina hypoteser i popperiansk anda. Det kanske är en svaghet. Men det är isåfall en svaghet som jag delar med ALLA andra, inklusive Gertkvist, som försöker tolka historien och dess orsaker. Historia är ingen experimentell vetenskap, och skiljer sig därmed från många naturvetenskaper. Försöket att lyfta fram popperianska kritierier i denna diskussion är både fånigt och ofruktbart. Det går inte att falsifiera historiska teorier, bara lyfta fram fakta och skeenden som stöder dem. Enligt Popper skulle historia därmed inte räknas som en sann vetenskap, men Popper hade fel i såväl dennaa som andra frågor. Popper var ingen särskilt bra filosof, helt enkelt. Jag har själv haft min popperianska period, men det är en mognadsfråga, man blir alltmer kritisk mot Popper med ökad forskningserfarenhet.

2. Enligt min uppfattning är Karl Popper för övrigt en klart överskattad filosof, även inom naturvetenskapen (inklusive biologi, som är mitt forskningsområde). Skulle naturvetare bedriva forskning enligt strikta popperianska kriterier så hade utvecklingen avstannat för länge sedan, och vi hade inte fått fram någon fundamental ny kunskap. Vi hade bara ägnat åt oss att falsfiera hypoteser, snarare än att utveckla nya teorier och ta fram ny kunskap om naturen. Varken Newton, Darwin, Pasteur eller Crick & Watson arbetade enligt popperianska kriterier - som tur var!!!! Tomas Kuhns modell för de vetenskapliga paradigmskiftena, om den inte tolkas alltför dogmatiskt och bokstavligt, är en betydligt mer verklighetsförankrad teori för hur naturvetenskapen utvecklas. Popper fick en hel del om bakfoten, bl. a. hans idiotiska idé om att evolutionsteorin var ofalsifierbar (något som han själv medgav var fel mot slutet av sin levnad).

Gertkvist:

Ett svar till på din fråga:

Du hävdar att det faktum att jag söker multifaktoriella förklaringar till det politiska skeendet i Sverige och välfärdssamhällets framväxt är antipopperianskt och icke-falsifierbart. På detta har jag svarat ovan. På “anklagelsen” att jag hävdar att flera faktorer, utöver Sovjetunionens influens och närvaro, kan ha påverkat utvecklingen i Sverige så svarar jag bara:

Om detta är en anklagelse, så tar jag det med jämnmod. Att anklagas för att vara nyanserad och se flera potentiella, icke-uteslutande, faktorer som verkar på något är i själva verket en intellektuell attityd som jag är stolt över! Jag är forskare, och genom åren har jag lärt mig att sanningen ofta är mer komplicerad än man ursprungligen tror, och verkligheten förklaras sällan genom en enda faktor, utan genom flera samspelande faktorer. Åtskilliga är de vetenskapliga trätor som lösts genom att det visat sig att när man tvistat om det är Faktor A eller Faktor B som är viktig, så har det visat sig att både A och B spelar roll! Förmodligen hade min forskningskarriär blivit betydligt kortare och mindre framgångsrik om jag hade fastnat i någon av dessa endimensionella förklaringsträsk, och de mest framgångsrika forskarna (enligt min erfarenhet) är just de som har förmåga att se bortom de enskilda faktorerna och till en större och mer komplex helhet.

Gertkvist (och Erik. S):
För det första så har både revolutionen i Ryssland och framväxandet av demokratiska system och välstånd att göra med Marx - liksom. Att sedan många av de system som vi betraktar som välfärdssystem, ATP mm. inte kom förrän senare har ju sina förklaringar. Dels lugnades arbetarna med en socialdemokratisk regering, dels ansåg denna regering faktiskt, (och det var detta som kommunisterna ansåg var det stora socialdemokratiska sveket mot marxismen och den sanna socialismen) att man inte kunde skapa bättre förhållanden för folk i allmänhet med mindre än man fick mer att fördela (ett slags överskott), en produktionsökning alltså. Därmed dröjde det flera årtionden innan de större välfärdssystemen skapades, och de skapades mot de borgerliga partiernas vilja, och där spelade naturligtvis det faktum in att vi inte var med i kriget och fick en god start av det skälet. Men som Erik S säger, det är inte en enda faktor som orsakat allt, men man kan inte bortse från somliga faktorer som bidrog bara för att även andra bidrog.

Du tar vidare fram lite exempel på välfärdsstater som inte hade anledning att vara direkt rädda för Sovjet, enligt dig. Men det hade de faktiskt, rent teoretiskt (och kanske också praktiskt,) de också, för även i dessa länder kunde arbetare göra revolution om man inte skapade bättre förhållanden för dem. Jag kan inte säga att jag är tillräckligt bevandrad i varken Canadas eller Nya Zealands moderna historia för att säga något mer specifikt om dessa stater men jag har för mig att båda såg England som modelland.
Och du Gertkvist tycks mig här blanda samman rädsla för militära aktioner från Sovjet med rädsla för den egna arbetarkadern.

Vad gäller Popper, så har Erik S. helt rätt när han påpekar att man inte kan använda Poppers fallibilism/falsifikationism på samhällsvetenskaper eller humaniora, inte ens enligt Popper själv, och egentligen inte heller på naturvetenskaperna (som Popper egentligen talade om dock), dels av de skäl Erik S för fram, dels för att det är ungefär lika svårt, många gånger, att falsifiera något som att verifiera det, och som Kuhn påpekade, skulle man använda Popper på naturvetenskaperna skulle det mesta inom dessa vara falsifierat eftersom det ofta är lika svårt att avgöra vad som falsifierat som att verifiera något och inte ens naturvetenskapliga teorier är med nödvändighet sanna bara för att de fungerar, som bekant, och de flesta är probabilistiska, vilket var något Popper ogillade djupt och skälet till att Kuhn ansåg att med Poppers hårda krav skulle de vara falsifierade, något Kuhn nog ansåg absurt att hävda för han ansåg att naturvetenskapen hade gått framåt trots allt.

Sedan tycker jag nog att Popper sade en del som var värdefullt och att man inte utan vidare kan döma ut honom som en dålig kunskapsfilosof. I sin tid spelade han en viktig roll för att påvisa problemen i den logiska empirismen/positivismen med dess verifikationism och hans falsifieringstes var högst intressant när den lades fram och kom att leda vidare. De flesta filosofer kommer senare i historien att betraktas som inte fullt så smarta som deras egen tid kanske ansåg, dels på grund av att det går mode i kunskapsfilosofier också (precis som vad gäller nationalekonomiska teorier,) dels på grund av att andra kommer på nya sätt att formulera problemen eller att lösa dem. Att få fel så småningom behöver inte vara dåligt, om det man sade ledde fram till det som blev bättre -i någon mening. Inte nog med det filosofier omtolkas och kommer tillbaka, på ett eller annat sätt, med jämna mellanrum. Just nu är ju Kant och Platon inne igen, efter att de varit totalt utskåpade i nästan 100 år och nu tar man fram helt andra sidor och tolkar somligt som de sade, på ett annat sätt än för bara 35 år sedan.

PS: För övrigt Erik S. håller jag helt med dig om Hesslow (som väl var elev till Arne Münzing som jag hade ett ont öga till redan i början av 70-talet) och gläder mig över en biologi som delar min åsikt härvidlag.

Kerstin:

Jag är osäker på om Germund Hesslow verkligen varit elev till Arne Muntzing? Hesslow är ju medicinare och neurofysiolog, inte biolog och genetiker i första hand. För övrigt undrar jag vad du hade emot Arne Muntzing? Jag har för mig att han var en av de mer balanserade lundagenetikerna som inte var rasbiolog?

Det är också viktigt att komma ihåg att det finns gott om tokstollar på den “andra sidan” om Hesslow, alltså flummiga postmodernister och en del extrema feminister som förnekar att det finns biologiska skillnader mellan kvinnor och män överhuvudtaget, och hävdar att alla könsskillnader socialt konstruerade. För balansens skull, inte för att försvara Hesslow på något vis.

Erik S:
Tack för svar, ska inte gå in på orsakerna till mitt onda öga till Münzing, för det blir ganska mycket off side här. Den där diskussionen om könsskillnader, som förvisso är intressant, tar vi en annan gång och någon annanstans

Kerstin:
Du tillskriver inte marknadsekonomin några förtjänster alls. Det var hotet från Sovjetunionen i kombination med reformer av västerländska marxister (inklusive socialdemokrater) som skapat den välfärd som finns i Europa idag. Fritt företagande har inte spelat någon avgörande roll. Är det korrekt uppfattat?

Aqurette:
Jag har levt i en marknadsekonomi i hela mitt liv. Jag har aldrig i mitt lliv förespråkat en planekonomi av sovjetisk typ så JA, jag är för marknadsekonomi, men en förnuftigt reglerad sådan som inte tillåts löpa amok. Det gör den nu.

Kerstin:
OK. Jag har aldrig sett dig skriva att du är för en marknadsekonomi, så jag undrade. Nu vet jag.

Erik S och Kerstin: Jag kan bara konstatera att er teori om att Sovjets existens framkallade annars ogenomförda välfärdsreformer/förbättringar i västvärlden har mycket svag historisk grund, att det inte finns några konkreta stöd för teorin samt att det finns mycket starka invändningar mot teorin som inte vederlagts.

Ju mer jag tänker på frågan desstå mer ser jag Hongkong som spiken i kistan för teorin. Varför uppstod inte i Hongkong de krafter som i Sverige, Kanada, Tyskland/Västtyskland och Italien (enligt Erik S och Kerstin) drev igenom såväl “delande av överflödet” som rösträtt mm?

_Min_ förklaring är att det i kolonin Hongkong, belägen på andra sidan jordklotet från koloniallandet, var befriat från politik. Politikerna i Storbritannien valdes inte av hongkongborna, och hade ingen anledning att utlova valfläsk typ friår. Hongkongbor som var missnöjda med något visste att det var meningslöst att gå den politiska vägen för att uppnå förändring. Och folk var, tro det eller ej, nöjda med resultatet. Frånvaro av rösträtt och välfärdsstat ledde varken till inbördeskrig eller utvandring.

Men hur förklarar “Yttre hot drev genom reformer”-anhängarna Hongkong?

Lennart:
Vill du verkligen ha en lång diskussion om nationaekonomi på den här tråden? Den är väl lång nog som det är. Men ett kort övergripande svar, sedan kommer jag inte att skriva mer om saken här:
Marknadsekonomi är bra på vissa områden, men den blir dålig i andra sammanhang. Somliga uppgifter, som asnvaret för stora delar av infrastruktur och vårdsektor blir varken bättre, billigare eller förnuftigare om de överlåts helt till Marknaden. Dessa områden bör skötas i genemsam regi och så att alla kan få del av dem, inte bara de som har pengar - enligt min uppfattning.

Gertkvist:

Om du vill ha Hong Kong, en liten brittisk koloni med ytterst speciell historia, som något slags falsifieringskriterium á la Popper mot mina och Kerstin’s idéer om Sovjetunionens påverkan på Västeuropa så får du väl ha det. Popper har jag redan avhandlat, och åtskilliga är de allmänt accepterade vetenskapliga teorier som gång på gång “falsifierats” men fortsatt att leva vidare. Helt enkelt därför att en popperiansk vetenskap av det slag du förespråkar varken är önskvärd eller ens möjlig.

Sedan kan jag inte låta bli att notera dina formuleringar om Hong Kongs brist på demokratiskt styrelseskick (som fanns redan under den brittiska kolonialtiden):

“Min_ förklaring är att det i kolonin Hongkong, belägen på andra sidan jordklotet från koloniallandet, var befriat från politik. Politikerna i Storbritannien valdes inte av hongkongborna, och hade ingen anledning att utlova valfläsk typ friår. Hongkongbor som var missnöjda med något visste att det var meningslöst att gå den politiska vägen för att uppnå förändring. Och folk var, tro det eller ej, nöjda med resultatet. Frånvaro av rösträtt och välfärdsstat ledde varken till inbördeskrig eller utvandring.”

Som jag ser det är din hypotes om Hong Kong lika ofalsifierbar som mina och Kerstins teser, och därmed värdelös enligt dina egba framförda vetenskapliga kriterier???

Slutligen noterar jag att det är svårt att låta bli att tolka din idylliska beskrivning av Hong Kong som att du även förespråkar avskaffad representativ demokrati och allmän rösträtt även i Sverige. Det verkar liksom inte finnas några som helst moln på Hong Kongs ljusa himmel…

Lennart:

“C.L., Kerstin: Jag är inte redo att riktigt låta Kerstin komma undan så lätt Hon säger att hon är för marknadsekonomi men en ‘förnuftig sådan’ det låter inte som ett speciellt entusiastiskt stöd för marknadsekonomi.”

Frågan är: behövs det verkligen ett “entusiastiskt”, snarare än ett KRITISKT perspektiv på marknadsekonomin? Jag menar: det råder knappast någon brist på personer i ledande ställing (politiker, IMF, Världsbanken, borgerliga partier, socialdemokratiska partier etc.) som förespråkar marknadsekonomi?

Marknadsekonomin är knappast hotad, snarare alltför sällan kritiskt ifrågasatt: Vilka områden ska INTE styras av marknaden? Vattentillgångar? El? Kommunikationer? Sjukvård? Skolor? Sedan 1990-talet har det i princip varit tabu att ifrågasätta marknadsekonomins välsignelser och att stillsamt resa frågan om det är så lämpligt att ALLA områden ska omfattas av marknadsekonomin, inklusive de som berör grundläggande mänskliga behov och rättigheter, som t. ex. rätten till friskt vatten.

Själv erkänner jag och inser att marknadsmekanismer kan vara effektiva på vissa områden, men långifrån alla. Det kallar jag ett kritiskt perspektiv på marknadsekonomin, och det tycker jag att även Lennart ska omfatta. Iallafall om han vill skilja ut sig från de dogmatiska marknadsfundamentalisterna som Gertkvist och C. L. K. som i princip inte erkänner några som helst begränsningar eller problem som uppstår genom marknaden.

Erik S: “Som jag ser det är din hypotes om Hong Kong lika ofalsifierbar som mina och Kerstins teser, och därmed värdelös enligt dina egba framförda vetenskapliga kriterier???”

Njae, Hongkong är ju ett av mina argument MOT Erik S och Kerstins tes om Sovjets roll i diverse ärenden.

Men visst, om Erik S kunde visa att Hongkong under perioden 1949-54 införde samma välfärdssystem som Storbritannien hade, successivt införde allmän rösträtt och motiverade allt detta med “Vi måste motverka det inflytande Kommunist-kina och det inhemska kommunistpartiet har genom att erbjuda hongkongborna något bättre” skulle min tes skjutas i sank.

Likaså skulle min tes helt haverera om Sverige i och med Sovjets upplösning avskaffade hela välfärdsstaten (och innan någon börjar skriva “nedrustning” - kolla upp fakta, tack) genom att avskaffa såväl skattefinansiering som kommunalt utförande av vård, skola och omsorg.

Eller att inget land i hela världen före 1917 hade någon form av välfärdspolitik, stöd till fattiga, demokratiska tendenser eller stigande levnadsstandard - för att sedan under några år göra helt om i överljushastighet.

Varsågod. Här har ni chansen …

Kerstin: “Sedan 1990-talet har det i princip varit tabu att ifrågasätta marknadsekonomins välsignelser och att stillsamt resa frågan om det är så lämpligt att ALLA områden ska omfattas av marknadsekonomin, inklusive de som berör grundläggande mänskliga behov och rättigheter, som t. ex. rätten till friskt vatten.”

Upplysningsvis har “rätten till friskt vatten” i många fall inte alls tillgodosetts av de ej vinstdrivande vattenföretagen.

I Buenos Aires var nästan alla i de rika delarna av staden anslutna till vattennätet, men bara hälften av de boende i stadens fattiga delar. Detta var alltså läget _före_ privatiseringen. Efter privatiseringen fick tre miljoner Bueno Aires-bor anslutning till vattennätet (vilket innebar enorma besparingar, eftersom de annars tvingades köpa vatten från tankbilar till 10 gånger vattenledningspriset).

Och Buenos Aires är typfallet, inte undantaget. Det är därför jag är för marknadsekonomi - eftersom alternativen är så mycket sämre.

Gertkvist:
Och i Bolivia lyckades man stoppa privatiseringen av vatten genom intensiva demonstrationer och folkliga protester, eftersom försöken med sådant ledde till stora prishöjningar på färskt vatten.

Jag tror att det vore lämpligt att man såg till varje enskilt land, eller till de olika regionerna, och dessas speciella förutsättningar.

Om man i Boenos Aires hade usel offentlig distribution av vatten så är ju detta inte något argument mot offentlig distribution. Har man samtidigt demokrati kan man ju påverka detta i så fall. Där det är privata vinstintressen som bestämmer har man aldrig denna möjlighet, om man inte tillhör den grupp som “lönar sig bäst”.

För övrigt: Låt oss vända på dina resonemang ett tag och fråga hur det kan komma sig att klassklyftorna ökar och vi får alltfler fattiga och utslagna, både i Europa och i USA, ju mer av marknadsekonomi vi inför?

Gertkvist:

Du har fortfarande inte svarat på den viktigaste frågan vad gäller din syn på Hong Kong och dess välsignelser:

Är det riktigt att du förespråkar ett politiskt system liknande det i den brittiska kronkolonin, där frånvaron av möjligheten att göra demokratiska val och “gå den politiska vägen” som du uttrycker det, är någonting positivt? Jag uppfattar det helt klart att du har denna uppfattning, och att du ser det som en fördel att de brittiska politikerna inte kunde utlova något “valfläsk” och inte behövde ta hänsyn till några besvärliga väljare som hade åsikter om saker och ting.

Jag kan isåfall konstatera att Gertkvist är synnerligen ärlig: som antidemokrat. Inget hyckleri här inte om att det demokratiska systemet nog är att föredra! Jag antar att Gertkvist då måste vara nöjd med att Hong Kong istort sett behållit sitt fantastiska ekonomiska system sedan Kina tog över? Kapitalismen är trots allt det som kommer först, medan demokratin är sekundär, eller hur? Att sedan Hong Kong numera styrs av en repressiv enpartidiktatur är väl mindre viktigt. Kina är ju iallafall “stabilt”, för att citera Göran Persson. Ja, det är intressant hur nyliberaler är beredda att offra alla demokratiska fri- och rättigheter för den heliga marknadsekonomin och det privata företagandet!

Kerstin och Gertkvist:

Gertkvist sköt sig verkligen i foten när han börjar blanda in Sydamerika och välsignelsen med privat vattenförsörjning! Här visar han en häpnadsväckande okunskap om de senaste årens utveckling i bl. a. Bolivia, vilket Kerstin klokt påpekat. Sydamerika i allmänhet, och Bolivia i synnerhet, är väl ett av de bästa exemplen i världen på faran med privatisering av vattentillgångar, vilket ligger bakom bl. a. valet av Evo Morales till president nyligen.

Argentinas finansiella kollaps för några år sedan visade tydligt den nyliberala ekonomiska modellens fiasko. Argentina följde alla råd från de nyliberala ekonomiska rådgivarna i IMF och Världsbanken, med katastrofala effekter som följd. Landet börjar sakta repa sig efter den finansiella kollapsen 2001, men misstänksamheten mot nyliberala ekonomiska recept finns kvar och är synnerligen väl befogad i ett historiskt perspektiv. Minst lika befogad som befolkningarna i Östeuropa och deras skepsis mot kommunistiskt enpartistyre.

Läs på bättre Gertkvist! Både om Latinamerika, Hong Kong och faran med att snöa in på Karl Popper! Jag har läst ditt inlägg om Hong Kong flera gånger och försökt begripa vad det egentligen är du försöker säga. Men jag begriper det inte. Det kan bero på två saker:

1. Jag är osedvanligt outbildad (stämmer ej) eller korkad (möjligen sant, men stämmer nog inte med hur min omgivning uppfattar mig)

2. “Det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta”,
d. v. s. Gertkvist har inte själv tänkt igenom riktigt vad det är han vill säga. Att plocka ut Hong Kong, och blanda in lite Karl Popper i sammanhanget ger intryck av lite gymnasiefilosofi. Särskilt djupt eller begripligt är det iallafall inte.

Just vattenförsörjning är ett av de bästa argumenten för privata alternativ. Valet står i underutvecklade länder ofta mellan brist på drickdugligt vatten som “ägs av alla” eller ett kommersialiserat vatten som når alla. Om detta har Fredrik Segerfeldt skrivit en utmärkt bok. Den finns att läsa här.

När det gäller fattigdom och den påståendet att “vi får alltfler fattiga och utslagna, både i Europa och i USA, ju mer av marknadsekonomi vi inför” så är detta missvisande. Enligt faktiska siffror så finns det ett klart samband mellan ekonomisk frihet och förbättrad inkomst per capita. Jämförande siffror visar också att det är de liberala och kapitalistiska länderna som är rikast medan de socialistiska och totalitära halkar efter allt mer. Märkligt tycks det mig när de sämst presterande ekonomiska systemen som får agera förebild för så många.

Och det fantastiska, jag ska inte säga trevliga för det tycker jag inte att det är, är ju att det idag är en hel del människor i ex. Ryssland som menar att det var bättre i det gamla Sovjet.Tala om marknadsekonomins totala misslyckande! Kan man inte slå Sovjet i gamla Sovjetiska områden, då är det riktigt illa!

Lennart:

“Vad har fakta med det här att göra? Det är en trossats som statskapitalistkramarna kommer att ta med sig i graven”

Exakt vilka personer avser du med “statskapitalistkramarna”? Names, please!

Lennart:

Angående om det har gått bakåt eller framåt för Ryssland sedan Sovjetunionens fall, så vill jag inte på något sätt argumentera för det gamla systemet som brakade samman 1991. Men det finns ju en del siffror som är ganska intressanta i sammanhanget, och som säger betydligt mer än olika ekonomiska indikatorer: Livslängden och befolkningsmängden.

Häromdagen kom den senaste rapporten (http://www.yelah.net/articles/kolumn050109) som visade att Rysslands befolkning fortsätter att minska. Under 1990-talet minskade Rysslands befolkning med 2.5- 3 miljoner, bl. a. p. g. a. minskad livslängd men kanske även andra faktorer som ökad spädbarnsdödlighet. Det är iochförsig tänkbart att en del av detta kan ses som ett arv av det tidigare ekonomiska systemet, men även vänner av marknadsekonomi måste ställa sig frågan om “chockterapin” som ordinerades var så lyckad? Att byta ut en centraliserad planekonomi mot en rovgirig och oreglerad kapitalism, där kommunistpartipampar övergick till att bli en ny maffia var kanske inte helt lyckat? Gorbatjov, som ju inledde perestrojkan har för övrigt uttryckt uppfattningen att Putins Rysslnad uppvisar obehagliga likheter med Stalintiden, något som många västliga analytiker instämmer i.

Den som förespråkar kapitalism och nyliberalism har iochförsig rätt att hävda uppfattningen att dessa mänskliga uppoffringar var “nödvändiga” för att ställa om till ett nytt ekonomiskt system. Men frågan är då på vilket sätt man skiljer sig åt i grundläggande filosofi och syn människan som medel, snarare än mål, från stalinisterna på 1930-talet när de försökte genomföra sin samhällsomvandling med brutala metoder?

De miljoner ryssar som fick sin livslängd kortad under 1990-talet får betraktas som offer för ekonomiska teorier och system, på samma sätt som de miljoner människor som dött i andra ekonomiska experiment, som t. ex. det stalinistiska.

Innan C.L.K., Lennart och Gertkvist börjar hudflänga mig och anklaga mig för att försöka återupprätta Stalin vill jag be er om följande:

1. Läs artikeln under länken jag gav er, och kritisera den om det finns några sakliga fel

2. Svara klart på frågan (”ja” eller “nej”): Minskade Rysslands befolkning på 1990-talet eller inte? Om den gjorde det, vilken annan förklaring är chockterapin kan vara förklaringen?

(Lennart skulle säkert skylla på Lenin 70 år tidigare, men det räknar jag inte som ett seriöst svar, så det undanbedes, tack!)

Erik S: “Du har fortfarande inte svarat på den viktigaste frågan vad gäller din syn på Hong Kong och dess välsignelser:”

Det är en sak att Erik S står helt utan argument för sin tes “Utan Sovjets existens skulle massor av reformer i den icke-kommunistiska världen aldrig genomförts”. Det är en annan, och betydligt mindre smickrande, sak att Erik S hela tiden försöker vända bort diskussionen från detta förlorade område.

Jag återkommande rörande vattenprivatiseringar och myter efter arbetstid.

Gertkvist:

Jag ser med spänning fram emot dina teser om vattenprivatiseringens välsignelser! Det skulle också vara bra om du klargjorde om du i övrigt anammar Hong Kong-modellen för att uppnå en bra samhällsutveckling. Enligt dig så “hände” bara välfärdsreformerna av sig själva i Sverige, och socialdemokratiska, socialistiska partier och fackföreningar var i princip onödiga. Om nu samma sak “hände” av sig självt i Hong Kong, innebär detta då att du tycker det är onödigt med fackföreningar också? Eller kanske förespråkar du den kinesiska modellen där företagsledning och fackförening är samma person, eftersom arbetarna ändå har alla intressen gemensamma med företagsledningen?

Vore bra om du kom ut ur garderoben och utvecklade din syn på demokratins välsignelser eller förbannelser. Varför behöver vi överhuvudtaget olika politiska partier om alla goda saker i samhället “händer” av sig själv?

Slutligen: Jag tycker det är smått fantastiskt att någon människa allvarligt kan betvivla att Sovjetunionen under sin existens påverkade USA och Västvärlden. Varför är detta så svårt att erkänna och inse? För mig är det fullständigt obegripligt att man så ivrigt förnekar Sovjetunionens influenser på den förda politiken i Sverige och Västvärlden, och att influenserna var såväl negativa (McCarthy-tidens konspirationsteorier i USA, t. ex.) som i vissa fall även positiva (den fredliga “tävlan” om att vinna flest OS-medaljer eller vem som satsade mest på forskning och utbildning). Ingenting av detta är särskilt kontroversiella påståenden, och det finns åtskilliga konservativa historiker i USA och Europa som skulle nicka instämmande. Utan att på något vis därmed ursäkta Sovjetunionens avarter och förtryck.

Den enda förklaringen jag kan komma på att Gertkvist så envist förnekar detta uppenbara faktum är att han antingen är ideologiskt förblindad av kommunisthat, eller att han är dåligt påläst om den historiska debatten.

Gertkvist:

En fråga till:

Ni liberaler åberopar ofta konkurrensens och tävlingsdriftens välsignelser för den tekniska utvecklingen. Frågan är då: När Sovjetunionen inte längre finns som konkurrent till USA, vem ska då driva på utvecklingen framåt, för att förhindra stagnation? Varför, i just detta fall, ska vi tro att det inte behövs konkurrens och tävlan? Är inte fallet med bl. a. Enron-skandalen i USA ett tydligt tecken på att systemet inte sanerar sig själv utan yttre påtryckningar?

Aqurette:
Hög inkomst/capita är inte detsamma som att alla har det bra. Det handlar liksom om hur inkomsterna/resurserna fördelas också!

Kerstin:
Eftersom du kan de här frågorna så vet du säkert att FN och andra som studerar fattigdom i olika länder brukar använda en mätmetod som innebär att man ser till hur många hushåll som lever på mindre än medianinkomsten. Det innebär att “fattigdom” betyder helt olika saker i länder med olika genomsnittsinkomst. Eftersom ett genomsnittligt amerikanskt hushåll tjänar ungefär 50% mer än ett svenskt, drar detta upp medianinkomsten i USA, vilket gör att fler ser fattiga ut i statistiken. Ett hushåll som i Sverige skulle betraktas som tämligen välmående skulle av amerikanska statistiker klassas som fattigt. Inkomsten per capita spelar således en stor roll när man diskuterar fattigdom.

När det gäller fördelning så blir det naturligtvis så att ni på vänsterkanten vinner alla diskussioner om man ska utgå från att era idéer om fördelning tas som sanna. Jag menar dock att fördelning bäst sköts av sig själv och att all annan omfördelning är orättvis (se Robert Nozicks “Wilt Chamberlain-exempel”). Staten ska alltså inte syssla med fördelningspolitik. Det viktiga för mig är att fattigdom bekämpas och att människor de facto får det bättre, inte att alla har lika mycket av allt. Och människor får det bättre ju mer marknaden släpps fri.

Erik S:
Varför tar du ett av världens minst liberala ekonomier (se länk i min förra kommentar) som exempel på liberal ekonomi? Vore det inte lite hederligare att faktiskt försöka komma åt Gertkvist genom att hitta exempel i någon verkligt fri ekonomi? (För övrigt tycker jag att det är konstigt att du använder befolkningsökning som en indikator på välmående när alla normalt är överens om att barnafödandet minskar när de ekonomiska förhållandena blir bättre och kvinnor ges möjlighet att planera sina graviditeter.)

Om vatten: läs http://www.timbro.se/bokhandel/pdf/9175665468.pdf

Personligen skulle jag uppskatta att få veta hur stor andel av befolkningen i “Bolivia” (jag antar att man menar Chochambara - diskuteras på sid 98-102) som hade tillgång till bra vattenledningsvatten
a) före “privatiseringen”
b) under “privatiseringen”
c) idag

Sedan rider Erik S ytterligare några varv på historierevisionismen. Jag har aldrig hävdat att Sovjets existens inte “påverkade” resten av världen - vad jag hävdat är att teserna “förmådde de ekonomiska eliterna i Väst att börja bete sig mer anständigt mot “vanligt folk”, sprida resurserna inom länderna lite mer” (Kerstin) eller “blotta existensen av Sovjet påverkade välfärdssystemens utformning” (Erik S) i första fallet är bevisligen fel, i andra fallet saknar grund.

Men vill Erik S och Kerstin diskutera kontrafaktiskt historieskrivning kanske vi kan be Lennart sätta upp ett särskilt forum för oss.

Naturligtvis var den politiska kampen kring frihandel, näringsfrihet, tvåkammarriksdag, begränsad kungamakt mm hård - men det var liberaler som Gripenstedt som förde kampen utifrån utilitaristiska/liberala resonemang, inte August Palm utifrån marxistiska eller jämlikhetsresonemang.

Välfärdsökningen tom. 1914 berodde dock nästan enbart på stigande välstånd, inte politiska beslut. Som det brukar ske när människor får incitament och politiker håller sig borta (typ 85% marginalskatt, statligt utdelade monopol, engångsskatter och pomperipossa-skatter).

Rörande Sovjets efterspel och Rysslands nutid: låg inte Sovjet risigt till demografiskt redan under 1980-talet? Gorbatjov höjde väl spritskatten för att stoppa sovjetmedborgarnas hämningslösa supande? Och är det rimligt att anta att alla fel hos ett folk som tre generationer bakåt levt under ett kommunistiskt (eller vad ni vill kalla det) system kan härledas till högt räknat 10 år av något annat än kommunism?

Varför är det ryssar som super ihjäl sig, inte skaffar barn och förfaller, istället för hongkongeserna, amerikanerna eller schweizare - folk som levt med kapitalism betydligt längre än ryssarna?

C.L.K.:

Jag har inte använt BEFOLKNINGSÖKNING som en indikator på välmående? Var har du fått det ifrån??? Jag har däremot använt Rysslands väl dokumenterade BEFOLKNINGSMINSKNING, som beror på SJUNKANDE medellivslängd under 1990-talet som en indikator på att den ekonomiska chockterapin och omställningen till marknadsekonomi/kapitalism har varit brutal och medfört stora uppoffringar. Ser du inte skillnaden? Eller menar du att minskande meddellivslängd i Ryssland kan tolkas på något annat sätt? Jag har svårt att tolka det som något annat än negativt. Återigen: Kritisera artikeln i den länk som jag gav om ni hittar några felaktiga sakuppgifter.

Det var inte jag, utan Gertkvist, som lyfte fram Hong Kong som påstått “falsifieringskriterium” på mina och Kerstins resonemang. Jag har redan klargjort att jag tycker det är ofruktbart att blanda in Popper i historiska diskussioner, och dessutom kritiserat Gertkvists idylliska bild av den f. d. kronkolonin. Jag har ingen anledning att lyfta fram vare sig Hong Kong eller diktaturen Kina som några föredömliga exempel. Jag kan bara konstatera att i princip kombinerar Kina det värsta av två system: Kommunistisk enpartistat och diktatur med en fullständigt oreglerad marknad. Med enorma sociala och miljömässiga kostnader som resultat. Exemplet Kina lockar inte mig iallafall, vare sig under Mao-tiden eller i nuvarande form.

Fast C.L.K. om vi håller oss till ditt exempel om USA så läste jag igår en artikel i senaste ordfront om just amerikanska arbetare och att det nu är 8% av de som har arbete som tillhör “the working poor”, alltså människor som har ett eller flera jobb men ändå inte kan försörja sig själva eller sin familj pga alldeles för dåliga villkor och löner. Det låter inte som att marknadskrafterna bidrar till någon fattigdomsbekämpning.

Jag undrar också lite varför du är så säker på att medianinkomsten dras upp så mycket pga att medelinkomsten är högre? Det räcker att ett fåtal tjänar fantasisummor för att medelinkomsten ska öka…jag säger dock inte att du har fel eftersom jag inte känner till några siffror eller nån statistik om detta, jag bara undrar…

Erik S:
OK. Jag tänkte att eftersom du använde befolkningsminskning som ett “bevis” för misslyckat ekonomiskt system så borde befolkningsökning vara en indikator på lyckad dito. Men varför exemplifiera liberal kapitalism med ett av de minst liberala länderna? Fast visst har du en poäng i att Sovjetunionens fall innebar en chock för ryssarna. Det är helt enkelt ohälsosamt med revolutioner, därför är reformer att föredra i de flesta sammanhang.

MAD:
Du har helt rätt. Men i normalfallet innebär högre medelinkomst högre medianinkomst. Men helt självklart är det inte. Jag läste dock nyligen en artikel om detta, men hittar inte just den artikeln nu. När jag googlade hittade jag istället denna debattartikel från 2002 som beskriver förhållanden då.

…man konstatera att det amerikanska medianhushållet 1999 hade en total sammanräknad årsinkomst om 406.000 kronor medan det svenska medianhushållet 1998 hade i storleksordningen 276.000 kronor (inklusive arbetsgivaravgifter) att röra sig med, brutto. Det amerikanska hushållet har med andra ord 50 procent mer. Den svenska nivån kan förefalla låg, och det är viktigt att betona att det som mäts är medianinkomsten och inte medelinkomsten. Medianinkomsten är lägre än medelinkomsten i och med att det finns hushåll med mycket höga inkomster som drar upp medelvärdet. I USA är till exempel medelinkomsten 1999 cirka 550.000 kronor.

C.L.K.:

Bra att du förtydligade dig. Utan att vara alltför mästrande vill jag bara passa på att illustrera ett logiskt felslut av klassiskt snitt som du gjorde när du vände på orsakskedjan i mitt resonemang om BEFOLKNINGSMINSKNING till skillnad från BEFOLKNINGSÖKNING:

Alltså, påståendet:

“Om vi ser att A inträffar, så måste det bero på B”

är INTE liktydigt med att säga:

“Om vi ser B inträffa, så måste det bero på A”

Byt ut A och B mot befolkningsökning respektive minskning så ser du förhoppningsvis det logiska felslutet. Jag säger inte detta för att racka ner på dig och vara en akademisk snobb (vilket du antydde i
ett tidigare polemiskt inlägg mot mig och Kerstin). Utan jag säger det för att vi alla får en bättre diskussion på den här bloggen om vi lär oss en smula grundläggande vetenskapsteori och argumentationsanalys.

För övrigt är C. L. K. inte den enda som gjort liknande logiska felslut, och heller inte den värste. Gertkvist gör sådana här obegripliga logiska kullerbyttor och argumentationsfel hela tiden, vilket gör hans argument oerhört svårförståeliga och svårbemötta. Skärpning på alla fronter, hoppas jag.

I övrigt vill jag instämma med C. L. K. att stora genomgripande samhällsförändringar, oavsett om de går i socialistisk eller kapitalistisk riktning, kan ofta innebära oerhörda mänskliga uppoffringar. Därför bör man hålla den syndikalistiska devisen högt:

“Människan, alltid människan först. Aldrig klassen eller det ekonomiska systemet före människan”.

Något för både kapitalist- och socialistförespråkare att hålla i minnet. Människan är målet, inte medlet.

Gertkvist:

Gott om icke-falsifierbar, och fullständigt spekulativ historieskrivning utan några som helst bevis utöver dina tvärsäkra påståenden:

“Naturligtvis var den politiska kampen kring frihandel, näringsfrihet, tvåkammarriksdag, begränsad kungamakt mm hård - men det var liberaler som Gripenstedt som förde kampen utifrån utilitaristiska/liberala resonemang, inte August Palm utifrån marxistiska eller jämlikhetsresonemang.

Välfärdsökningen tom. 1914 berodde dock nästan enbart på stigande välstånd, inte politiska beslut. Som det brukar ske när människor får incitament och politiker håller sig borta (typ 85% marginalskatt, statligt utdelade monopol, engångsskatter och pomperipossa-skatter).”

Detta får tala för sig själv. Jag noterar att Gertkvist väljer att undvika sakfrågan och diskutera artikeln om den väl dokumenterade befolkningsminskningen i Ryssland under 1990-talet som jag refererade till. Vi ska tydligen glömma bort de 2-3 miljoner som försvann, vilket säger en hel del om Gertkvists brist på känsla för att kapitalismen också orsakar problem. Det är ungefär lika många som dog i Pol Pots Kambodja 1975-1979, och dessa brukar lyftas fram som bevis för kommunistiskt skräckvälde. Men människor som dör p. g. a. en brutal omvandling till kapitalistiskt ekonomiskt system kanske inte är lika intressanta i Gertkvists enögda Timbro-värld?

Erik S: “Gott om icke-falsifierbar, och fullständigt spekulativ historieskrivning utan några som helst bevis utöver dina tvärsäkra påståenden:”

Mina påståenden är _extremt_ falsifierbara och icke-spekulativa. Riksdagsprotokollen från skråväsendets avskaffande, frihandelsavtalen och tvåkammarriksdagens införande är allmänt tillgängliga, likaså de politiska skrifterna i respektiva ämne, dagstidningar och självbiografier. Det är bara att kolla upp vem som väckte förslag i riksdagen, vilka personer dåtidens tidningar ansåg vara de främsta opinionsbildarna eller vad huvudpersonerna själva på sin ålders höst skrev.

Det räcker med att Erik S bevisar att det var socialister som genomdrev tvåkammarriksdagen, att diskussionen om frihandel präglades av inspiration från Sovjet eller att Gripenstedt hänvisar till Karl Marx verk som sin stora inspriationskälla för att min tes ska falsifieras.

Seså, Erik S. Motbevisa mig.

Erik S försök till lappkast-argumentation tänker jag inte ta upp. Men lugn, Lennart kommer säkert med ett inlägg där vi kan diskutera det postsovjetiska Ryssland.